Stichting Heartcry

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door memento »

Tiberius schreef:
Unidad schreef:Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld?
Wellicht, ja. Alhoewel voor die drankketen, etc tegenwoordig ook behoorlijk gewaarschuwd wordt.
Dat neemt echter niet weg om eveneens tegen een verkeerde leer te waarschuwen.
Wordt er écht zo tegen de drankketen gewaarschuwd? Ik bedoel, écht scherp. Dus: Wie daarheen gaat, kan het koninkrijk Gods niet ingaan, en haalt de gruwelijke toorn van God op de hals?

Of komt het in een standaard-rijtje voorbij, samen met bijvoorbeeld internet (wat iedereen heeft, en pappa en mamma ook zonder gewetensproblemen gebruiken), met de toevoeging erbij dat we allemaal in Adam gevallen zijn, en daarom zondig zijn, en het zo nodig is dat de Heere in ons hart gaat werken, want uit onszelf kunnen we immers niets, en pas vooral op voor mensen die de zonde willen overwinnen, etc.

Dát gezegd hebbend, denk ik dat er inderdaad gewaarschuwd mag worden tegen de leer van bv HeartCry. Maar, we moeten bij onszelf beginnen! Want zolang wij heilig leven niet serieus nemen, ja Gods heilige wet niet serieus nemen, door niet eerlijk en scherp te durven zeggen waarop het staat (bewust volharden in de zonde, ook al is het maar een klein zondetje (ook zwartwerken, ook te hard rijden), betekend dat je geen deel hebt in het koninkrijk Gods), kunnen we wel waarschuwen tegen allerlei valse leer, maar wat onze eigen leer waard als het niet gepaard gaat met goede werken en een heilig leven? We kunnen wel mooi praten over dat het nodig is ontdekt te worden aan de schuldigstellende wet, maar wat is dat waard als we de wet door ons praten en doen ontkrachten? Wat heeft ons praten over Gods heiligheid voor waarde, en over onze grote zondigheid, als we op zoveel kleine puntjes Zijn heilige wetten zó gemakkelijk vertrappen?
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Stichting Heartcry

Bericht door freek »

Unidad schreef:Overwinningsleven geen basis voor kritisch stuk

Reformatorisch Dagblad 08-12-2008 10:10

„Als het principe heerst: wie het dichtste bij staat, is het gevaarlijkst, kan het gebeuren dat jongeren in de drankkeet bespreken hoe gevaarlijk de leer van die en die is.” Als iemand ”evangelisch” denkt of een ”overwinningsleven” propageert, is dat nog geen reden voor een kritische benadering, vindt Henk van den Brink. Het gaat erom hoe bepaalde termen gebruikt worden en of het evangelie van Jezus op een Bijbelse manier wordt gebracht.

Met belangstelling las ik een verslag van het gesprek met twee predikanten en twee vertegenwoordigers van stichting Heart Cry (RD van donderdag). In het artikel komen twee begrippen sterk naar voren: evangelisch en overwinningsleven.

Ik heb in de praktijk van het leven gemerkt dat deze twee begrippen bijzonder uitgehold zijn. Evangelie betekent ”blijde boodschap”. Evangelisch duidt dan aan ”overeenkomstig de blijde boodschap”. Sommige refo’s worden vervolgens aangeduid als evangelisch of soms té evangelisch. Wat zegt de term evangelisch ons?

Ik beperkt me nu verder tot het woord ”overwinningsleven”. Wat roept dat op? Het beeld van een gearriveerde christen die met de handen in de lucht zijn overwinning viert?

Overwinnen betekent onder andere ”de zege behalen over” of ”te boven komen”. Overwinningsleven zou dan zoiets betekenen als voortdurend ergens de zege over behalen of iets te boven zijn. Is dit ook wat wordt bedoeld met deze veelgebruikte term? Wat is de betekenis? Het gaat niet om de termen op zich, maar om wat iemand die ze gebruikt ermee bedoelt.

Ik geef als voorbeeld het boekje ”Een leven van overwinning” van Zac Poonen, een Bijbelleraar uit India die al meer dan 45 jaar Gods gemeente toerust vanuit het Woord. Uit wat hij schrijft komt bepaald niet het beeld naar voren van triomfantelijke christenen die de zege over de zonde hebben behaald of de zonde te boven zijn!

Poonen: „Zolang we doorgaan onze omstandigheden en andere mensen de schuld te geven, kunnen we nooit hopen op overwinning. Maar als we kunnen geloven dat God al onze omstandigheden regelt in Zijn almacht en dat geen verzoeking ons ooit te groot zal zijn als we ons vernederen, dan is de overwinning zeker.”

Ook schrijft hij: „Onze overwinning is nooit afhankelijk van mensen (…) Onze overwinning is helemaal afhankelijk van Gods genade. En die genade kunnen we in elke situatie krijgen, als we onszelf verootmoedigen.” En: „Als u echter niet in Gods almacht gelooft of in Zijn liefde dan zult u bemerken dat u wordt meegezogen met de wereld en met de kinderen van deze wereld, in een leven van ellende en goddeloosheid en compromissen.”

Of neem kanttekening 64 van de statenvertalers bij Romeinen 7:25: „Namelijk dat Hij mij alrede zo ver door Christus verlost heeft van de heerschappij der zonde, dat ik nu, hoewel de zonde mij nog aankleeft, nochtans geen gewillige slaaf derzelve meer ben, maar daartegen strijd, en die door Christus’ Geest kan overwinnen.”

Drankkeet
Het evangelie van Jezus moet op een Bijbelse manier gebracht worden, zoals ook verwoord wordt in de belijdenisgeschriften: „Welke belofte allen volkeren en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof” (Dordtse Leerregels II, 5). Als dat gebeurt, staat God voor de vrucht in en hoeven wij anderen niet te overtuigen van ons gelijk. Bekering is Gods werk, en met een zicht op Gods almacht valt de discussie stil. Het enkele feit dat iemand evangelisch denkt of een overwinningsleven propageert, lijkt mij een on-Bijbelse basis om een kritisch stuk te schrijven.

Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld? Of heerst het principe: wie het dichtste bij staat, is het gevaarlijkst? Dan kan het gebeuren dat jongeren in de drankkeet bespreken hoe gevaarlijk de leer van die en die is. Of weigeren ze vaak heel Bijbelse teksten uit een liederenbundel te zingen omdat ze zo gevaarlijk zijn, en pompen ze ondertussen hun iPod of telefoon en zichzelf vol met moderne God- en mensonterende muziek.

De auteur wordt per 1 januari directeur van stichting Gave, die haar achterban vindt in zowel evangelische als reformatorische gemeenten.
Goed stuk!

Tiberius: het was niet het enige wat Van den Brink had te zeggen. En als afsluiting mag zo'n vraag best. Want ik ken ze ook wel hoor, die eerst jan en alleman van lichtzinnigheid beschuldigen en vervolgens zich klem drinken in hotel Gorinchem.

De term 'overwinningsleven' is gewoon niet handig. Zelf Arjan Baan erkent dat in het interview van vorige week. Het suggereert een inhoud die het niet heeft. Zelf had ik er ook een beeld van dat achteraf bezien helemaal niet klopt. De keerzijde ervan is namelijk het uitgangspunt dat er helemaal niets ten goede verandert in ons leven. In dat geval lijkt me een 'overwinningsleven' toch echt bijbelser.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Stichting Heartcry

Bericht door freek »

memento schreef:
Tiberius schreef:
Unidad schreef:Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld?
Wellicht, ja. Alhoewel voor die drankketen, etc tegenwoordig ook behoorlijk gewaarschuwd wordt.
Dat neemt echter niet weg om eveneens tegen een verkeerde leer te waarschuwen.
Wordt er écht zo tegen de drankketen gewaarschuwd? Ik bedoel, écht scherp. Dus: Wie daarheen gaat, kan het koninkrijk Gods niet ingaan, en haalt de gruwelijke toorn van God op de hals?
Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Re: Stichting Heartcry

Bericht door caprice »

freek schreef:Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
Hoe dan? Leest men daar een oudvader, of houdt men gezelschap?
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Ander »

caprice schreef:
freek schreef:Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
of houdt men gezelschap?
Dat wel denk ik, vooral elkaar.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

JolandaOudshoorn schreef:
Tiberius schreef:
Unidad schreef:Zou het zo kunnen zijn dat er méér geschriften verschijnen die ons waarschuwen voor broeders dan die waarin onze jeugd gewaarschuwd word voor de zonde en de wereld?
Wellicht, ja. Alhoewel voor die drankketen, etc tegenwoordig ook behoorlijk gewaarschuwd wordt.
Dat neemt echter niet weg om eveneens tegen een verkeerde leer te waarschuwen.

Het is een bekend discussietrucje wat de auteur hier uithaalt: alleen mensen die geen enkele zonde hebben, mogen ergens tegen waarschuwen.
Dat laatste is niet waar tiberius. Echt, als het om HCr gaat, leidt jij aan tunnelvisie. Ik lig daar niet verder wakker van, maar als jij anderen gaat beschuldigen van discussietruckjes dan moet ik toch even :haha :haha :haha :haha :haha
Zolang ik er aan leid, gaat het nog wel. Het wordt wat lastiger als ik er aan ga lijden. ;)
Maar goed: in een discussie gaat het niet om mij of andere personen, maar om de inhoud. En dan gaat het genoemde trucje inderdaad niet op (eigenlijk een drogreden), maar de auteur gebruikt het wel. Zelfs in de artikelsamenvatting.

(Het woord discussietruck is ook wel een aardige trouwens :) )
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door memento »

freek schreef:
memento schreef: Wordt er écht zo tegen de drankketen gewaarschuwd? Ik bedoel, écht scherp. Dus: Wie daarheen gaat, kan het koninkrijk Gods niet ingaan, en haalt de gruwelijke toorn van God op de hals?
Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
Dan zijn het geen drankketen meer...
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Zonderling »

memento schreef:
freek schreef:Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
Dan zijn het geen drankketen meer...
Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt. Dat is wel verkeerd, maar geen reden voor de zeer sterke veroordeling die hier werd uitgesproken. Ik vermoed dat mensen over drankketen spreken zonder te weten wat het is.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:
freek schreef:Niet te hopen, want dit is zéér ongenuanceerd. Het is schandalig wat er in sommige drankketen gebeurd, maar er zijn ook wel hokken waar het er fatsoenlijker aan toegaat.
Dan zijn het geen drankketen meer...
Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt. Dat is wel verkeerd, maar geen reden voor de zeer sterke veroordeling die hier werd uitgesproken. Ik vermoed dat mensen over drankketen spreken zonder te weten wat het is.
Wie volhard in de minste der zonde, zonder berouw, kan het koninkrijk Gods niet ingaan. Kleine zonden bestaan niet...

Dat de zaligheid daardoor onmogelijk wordt moet ons tot Christus drijven, in plaats van de zonde "goedpraten"...
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Kaw »

Ik zit dat artikel van die twee predikanten nog eens door te lezen en ik vind het niet een sterk artikel. Heiligmaking en overwinningsleven zijn als 2 onderwerpen er tussen uitgepakt om aan te tonen dat HeartCry een onreformatorische stroming zou zijn. De reden waarom de predikanten het artikel schreven blijft in het artikel onduidelijk en het bewijs dat deze twee onderwerpen een samenvatting zouden zijn van de 'leer' van HeartCry blijft volkomen onbewezen, omdat ze zelf ook al schrijven dat het lastig is om een leer te bespeuren, omdat HeartCry geen leeruitspraken doet. HeartCry doet inderdaad geen leeruitspraken, omdat HeartCry een ander doel heeft. Om vervolgens voorbij te gaan aan dat doel en toch het te zoeken in leeruitspraken is in mijn ogen veelzeggend. Het is dan zoeken naar een probleem om vervolgens over door te zeuren. Dat is dan ook gebeurd. De vraag of het onbijbels is in de context van de rest van de boodschap van HeartCry. Dit antwoord blijft liggen en men focust volledig op deze twee punten die dan door de predikanten zelf uitgetilt worden tot buitengewone proporties wat dan vervolgens ook moet bewijzen dat dit binnen HeartCry zo ligt. Ik denk wel dat de schrijvers hebben bewezen dat HeartCry niet past binnen de gereformeerde traditie (in engere zin), maar waar is de bijbelse grond dat het Woord door HeartCry aangetast wordt? Ik vind het niet in het stuk terug...
Op dit punt stelt het visiedocument enigszins teleur. HeartCry wil een “brede beweging” zijn, en zich afzijdig houden van “theologische scherpslijperij” over “zaken van een duidelijke tweede orde.”27 Uiteraard is scherpslijperij verkeerd, maar er is ook een gezond theologisch nadenken over wat de Schrift zegt en wat nu waarheid is. En het punt of een „vleselijk christen‟ nu wél of niet bestaat als voorfase van het Geestvervulde leven, lijkt me geen punt van de tweede orde, evenmin als de vraag naar de radicaliteit van bekering.
Zie hier het smeken naar het zoeken naar theologische verschillen. In het voorgaande blijkt dat de predikanten tegenstellingen bespeuren in deze twee punten in de documenten die ze bemachtigd hebben van HeartCry. Daar moet dan een lijn getrokken worden door HeartCry. Er is leesbare irritatie wanneer HeartCry weigert om leerstellig bezig te zijn en terugwijst naar de doelstelling van HeartCry. HeartCry kan ook niet anders want het is geen kerkverband, maar een stichting die zich inzet voor opwekking onder de reformatorische christenen. Waarom nu deze houding tot HeartCry? Waar heeft het deze houding aan verdient?
Laatst gewijzigd door Kaw op 08 dec 2008, 20:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Zonderling »

memento schreef:
Zonderling schreef:Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt. Dat is wel verkeerd, maar geen reden voor de zeer sterke veroordeling die hier werd uitgesproken. Ik vermoed dat mensen over drankketen spreken zonder te weten wat het is.
Wie volhard in de minste der zonde, zonder berouw, kan het koninkrijk Gods niet ingaan. Kleine zonden bestaan niet...

Dat de zaligheid daardoor onmogelijk wordt moet ons tot Christus drijven, in plaats van de zonde "goedpraten"...
Memento, ik praat het illegaal schenken van drank (= een drankkeet) niet goed.

Maar besef wel, dat de zonde om daar naar toe te gaan om met vrienden gezellig samen te zijn, niet veel anders is dan de zonde wanneer nette, volwassen mensen bij elkaar op visite gaan en het in de gesprekken niet gaat over het Koninkrijk van God.

Ik praat dat niet goed, maar het is ook mogelijk om iets in het extreme als zonde aan te wijzen. Dan is het eerder farizeeuws dan opbouwend. Je kunt ook zeggen: het gaat over de splinter en de balk (wat ik overigens beslist niet persoonlijk bedoel, begrijp me goed!).

Dat ook de kleinste zonden zonden zijn en hartelijk betreurd en beweend moeten worden, ben ik geheel met je eens. En dat zal voor ieder van ons werkelijkheid moeten worden. Dan kan de 'kleinste' zonde zeer groot worden, ja de verdoemenis waardig.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33447
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt.
Nog groter bezwaar vind ik daar de sfeer en seksuele uitspattingen die daar plaats vinden.

Om eerlijk te zijn heb ik dan nog liever dat mijn kinderen naar HeartCry gaan :blush , dan naar dat soort keten. Maar goed (ik ga de bevindelijke tunnel weer even in, Jolanda): dat is kiezen tussen twee kwaden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

--
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 08 dec 2008, 20:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Stichting Heartcry

Bericht door Afgewezen »

Computer is erg vervelend.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 08 dec 2008, 20:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Stichting Heartcry

Bericht door memento »

Zonderling schreef:
memento schreef:
Zonderling schreef:Het grote bezwaar van drankketen is niet dat daar dronkenschap heerst (dat kán maar hóeft zeer zeker niet), maar dat er illegaal drank geschonken wordt. Dat is wel verkeerd, maar geen reden voor de zeer sterke veroordeling die hier werd uitgesproken. Ik vermoed dat mensen over drankketen spreken zonder te weten wat het is.
Wie volhard in de minste der zonde, zonder berouw, kan het koninkrijk Gods niet ingaan. Kleine zonden bestaan niet...

Dat de zaligheid daardoor onmogelijk wordt moet ons tot Christus drijven, in plaats van de zonde "goedpraten"...
Memento, ik praat het illegaal schenken van drank (= een drankkeet) niet goed.

Maar besef wel, dat de zonde om daar naar toe te gaan om met vrienden gezellig samen te zijn, niet veel anders is dan de zonde wanneer nette, volwassen mensen bij elkaar op visite gaan en het in de gesprekken niet gaat over het Koninkrijk van God.
Toch zou ik graag onderscheid maken, tussen hetgeen God duidelijk in Zijn 10 geboden verbied, en andere zaken. Het ongehoorzaam zijn van de overheid (waaronder illegaal drank schenken) is duidelijk tegen het 5e gebod, verschillende plaatsen van het nieuwe testament, en geeft daarbij reden tot spot aan hen die in de wereld zijn. Alhoewel wij het dan misschien maar een klein misstapje vinden, is het volgens de Bijbel een zeer grote zonde.

Het bij elkaar zijn van volwassenen daarentegen is, ook al gaat het niet over het Koninkrijk Gods, géén zonde. Het wordt ons nergens in de Schrift geboden om altijd over het koninkrijk Gods te spreken, nóch wordt ergens anders over spreken dan dat verboden.
Ik praat dat niet goed, maar het is ook mogelijk om iets in het extreme als zonde aan te wijzen. Dan is het eerder farizeeuws dan opbouwend. Je kunt ook zeggen: het gaat over de splinter en de balk (wat ik overigens beslist niet persoonlijk bedoel, begrijp me goed!).
Ik denk dat we elkaar bést mogen aanspreken over geboden waarin de Bijbel zeer duidelijk is! Juist, zou ik zeggen! Waar over dingen als broeken, hoedjes, oorbellen, muziek, etc waarover de Schrift niets gebied of verbied duidelijk gewaarschuwd wordt, zou je dan over de dingen waar Gods woord uitgesproken duidelijk in is niet streng veroordelen?

De kern van de wet is om ons te leren dat wij onheilig zijn voor God. Waarom zou dat alleen op de grote dingen betrekking moeten hebben? Ik denk dat het juist het doel van de wet kracht bij zet, als aangetoond word dat wij niet alleen de grote zaken der wet niet kunnen houden, maar zelfs in de kleinste dingetjes steeds falen. Ja, het is vaak dat bij het spreken over de kleinste eisjes die God aan ons stelt, dat duidelijk wordt hoe grote weerstand dit bij ons oproept. Juist die kleine dingetjes, die zo heel geaccepteerd zijn, als te hard rijden, door rood licht lopen of fietsen, bijverdiensten vergeten op te geven aan de belastingdienst, etc, openbaren ons dat we niet alleen dat we Gods wet niet kúnnen houden, maar dat we die wet niet wíllen houden. Oh, wat kunnen die kleine dingetjes, waarvan niemand ter discussie stelt of ze onder Gods verbod vallen, ons tot grote ergenis drijven als iemand er wat van zegt. Wéll, aangezien dát de functie der wet is, om ons aan te tonen dat we Gods wet nóch kunnen, nóch willen houden, acht ik het benoemen van deze kleine dingetjes nuttig en noodzakelijk
Plaats reactie