Marnix schreef:- Als het een interkerkelijke conferentie is heeft die niets met het kerkrecht te maken toch? Dan is dat toch niet van toepassing?

Erasmiaan schreef: Verder wilde ik me maar gewoon houden aan het Christelijke kerkrecht zoals dat zo mooi wordt uitgelegd door ds. De Gier in zijn verklaring van de DKO. Onderwerpen aan dat gezag zou een goede zaak zijn. Het toont eens te meer aan dat zo'n avondmaalsviering op zo'n conferentie niet alleen buiten de Bijbel omgaat maar ook buiten het gereformeerde kerkrecht.

Marnix schreef:- Als het een interkerkelijke conferentie is heeft die niets met het kerkrecht te maken toch? Dan is dat toch niet van toepassing?

- Een viering buiten een eredienst om kan heel ordelijk gebeuren, dus dat is geen argument.

Dat wij het minder vaak vieren moeten we in ieder geval niet met zulke argumenten willen onderbouwen.

David J schreef:Maar die Bijbel... Wederom heb je niet op mijn post geantwoord.

Dus dat men in huisgemeentes avondmaal vierde is zeker geen argument om dat nu ook maar in onordelijk en onkerkrechtelijk verband op een conferentie te doen. Het heeft er zelfs niets mee te maken.

Het gaat om een andere orde: de van God ingestelde orde, in de kerkelijke weg van de opzieners der gemeente van God geroepen op hun plaats in de gemeente.

Leestip: het boekje van ds. De Gier over de DKO.

De argumenten zijn aangedragen door onder andere Tiberius en Bert. 't Is genoeg zo. Ik buig daarvoor, zeker nu onze vaderen het ook zo opgevat hebben en zo het gereformeerde kerkrecht met Gods hulp hebben ingericht. Want zonder die ambtelijke bediening kan er ook geen tucht toegepast worden. En dat is één van de sleutels het Hemelrijk, zo belijden we met de catechismus. Het geeft geen pas het kromme recht te praten.

Afgewezen schreef:

De argumenten zijn aangedragen door onder andere Tiberius en Bert. 't Is genoeg zo. Ik buig daarvoor, zeker nu onze vaderen het ook zo opgevat hebben en zo het gereformeerde kerkrecht met Gods hulp hebben ingericht. Want zonder die ambtelijke bediening kan er ook geen tucht toegepast worden. En dat is één van de sleutels het Hemelrijk, zo belijden we met de catechismus. Het geeft geen pas het kromme recht te praten.

Beetje gemakkelijk: anderen-hebben-het-al-gezegd. Formuleer je eigen argumenten eens.
Verder: wat onze vaderen gezegd hebben kan en mag niet het laatste argument zijn in een discussie!

Erasmiaan schreef:Nee klopt, dat is nou net het jammere.

Het gaat om een andere orde: de van God ingestelde orde, in de kerkelijke weg van de opzieners der gemeente van God geroepen op hun plaats in de gemeente.

Inderdaad, daar zijn andere argumenten voor. Leestip: het boekje van ds. De Gier over de DKO. Maar het ging mij erom dat het in huisgemeentes gebeurde en niet in bredere kerkelijke verbanden zoals we die nu kennen. Dus dat men in huisgemeentes avondmaal vierde is zeker geen argument om dat nu ook maar in onordelijk en onkerkrechtelijk verband op een conferentie te doen. Het heeft er zelfs niets mee te maken.

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:Nee klopt, dat is nou net het jammere.

Dat is juist niet jammer. God zij dank zijn er interkerkelijke activiteiten die Gods verdeelde kerk in Nederland af en toe nog bij elkaar. En opnieuw voel ik diep medeleven voor al die niet-nederlandse kerken die niet hetzelfde gereformeerde kerkrecht hebben. Wat een gemis.

Marnix schreef:

Het gaat om een andere orde: de van God ingestelde orde, in de kerkelijke weg van de opzieners der gemeente van God geroepen op hun plaats in de gemeente.

Zou jij me dan willen aangeven waar dit in de Bijbel zo ingesteld is? Begrijp me niet verkeerd, ik weet dat de God over gemeenten ambtsdragers heeft ingesteld, maar nergens leert de Bijbel dat dit de enige manier van samenkomen is. Ik wil je wijzen op wat Jezus zegt: Waar twee of drie zijn vergaderd in mijn naam, daar ben ik in hun midden. Dan hoeven er van de 2 of drie niet minimaal 2 ambtsdragers bij te zitten voordat het een samenkomen tot Gods eer kan zijn. Mijn vraag is dan dus: Vanuit die situatie, waar leert de Bijbel dan dat je niet samen het avondmaal mag vieren?

Marnix schreef:

Inderdaad, daar zijn andere argumenten voor. Leestip: het boekje van ds. De Gier over de DKO. Maar het ging mij erom dat het in huisgemeentes gebeurde en niet in bredere kerkelijke verbanden zoals we die nu kennen. Dus dat men in huisgemeentes avondmaal vierde is zeker geen argument om dat nu ook maar in onordelijk en onkerkrechtelijk verband op een conferentie te doen. Het heeft er zelfs niets mee te maken.

Dat boekje heb ik niet. Zou je kort samen kunnen vatten wat de hoofdredenen zijn voor de frequentie van avondmaal in de gereformeerde kerken, waarom dit anders was dan in de gemeenten in de Bijbel en ook anders dan bij Calvijn bijvoorbeeld? Jij kent de inhoud van dat boekje, die wil je dan vast wel met me delen.

Marnix schreef:Tiberius, ik dacht dat ik het hier wat breder had gemaakt dan alleen Linz. Ik heb bijvoorbeeld in Istanbul het avondmaal gevierd in de internationale kerk daar. Ik heb me niet afgevraagd of die donker getinte aanwezigen die af en toe met hun handen in de lucht stonden en daardoor wel wat evangelisch ooverkwamen, toevallig pro-volwassendoop waren. Ik vier graag het avondmaal, niet alleen met mensen waarmee ik kwa leer op 1 lijn zit, maar met broeders en zusters die zich afhankelijk weten van Christus lichaam en bloed.

Afgewezen schreef:Erasmiaan, hoewel ik het vaak wel gevoelsmatig met je eens ben, vind ik je argumentatie dikwijls nogal rammelend.

Leestip: het boekje van ds. De Gier over de DKO.

Tiberius schreef:Interkerkelijk, zeg je steeds. Maar over welke kerken heb je het dan?

Elk ambt heeft zijn eigen taken. De ambten zijn door Christus ingesteld.
Waarom zouden die ambten anders ingesteld zijn, als jan en alleman die taken maar mocht doen?
Nee dus. De Bijbel wijst ons de ordelijke weg: Niemand neemt zichzelven die eer aan, maar die van God geroepen wordt.

Dat kan ik me voorstellen. Maar wel altijd onder ambtelijke leiding.
Ras of kleur doet er gelukkig niet toe.

Erasmiaan, hoewel ik het vaak wel gevoelsmatig met je eens ben, vind ik je argumentatie dikwijls nogal rammelend.

Afgewezen schreef:Waarom niet?

Is het kerkrecht zoals wij dat hanteren een 'van God ingestelde orde'? Of is het de menselijke vertaling van een aantal Bijbelse richtlijnen?

Beetje gemakkelijk: anderen-hebben-het-al-gezegd. Formuleer je eigen argumenten eens.

Verder: wat onze vaderen gezegd hebben kan en mag niet het laatste argument zijn in een discussie!

Marnix schreef:Dat is juist niet jammer. God zij dank zijn er interkerkelijke activiteiten die Gods verdeelde kerk in Nederland af en toe nog bij elkaar. En opnieuw voel ik diep medeleven voor al die niet-nederlandse kerken die niet hetzelfde gereformeerde kerkrecht hebben. Wat een gemis.

Zou jij me dan willen aangeven waar dit in de Bijbel zo ingesteld is? Begrijp me niet verkeerd, ik weet dat de God over gemeenten ambtsdragers heeft ingesteld, maar nergens leert de Bijbel dat dit de enige manier van samenkomen is. Ik wil je wijzen op wat Jezus zegt: Waar twee of drie zijn vergaderd in mijn naam, daar ben ik in hun midden. Dan hoeven er van de 2 of drie niet minimaal 2 ambtsdragers bij te zitten voordat het een samenkomen tot Gods eer kan zijn. Mijn vraag is dan dus: Vanuit die situatie, waar leert de Bijbel dan dat je niet samen het avondmaal mag vieren?

Dat boekje heb ik niet. Zou je kort samen kunnen vatten wat de hoofdredenen zijn voor de frequentie van avondmaal in de gereformeerde kerken, waarom dit anders was dan in de gemeenten in de Bijbel en ook anders dan bij Calvijn bijvoorbeeld? Jij kent de inhoud van dat boekje, die wil je dan vast wel met me delen.

Wat tucht betreft kan ik kort en bondig zijn. Binnen de gemeente wordt de tucht bediend bij openbare zonde waarin volhard wordt, verder is er de zelfbeproeving. Daar begint het mee. Bij een viering buiten de gemeente om is er alleen zelfbeproeving. De kerkraad heeft slechts te oordelen wie binnen de gemeente zijn, niet wie daar buiten staan.

Onderwijzing

Geliefden in de Heere Jezus Christus, het is u bekend dat wij u verschillende keren de naam van onze medebroeder N. genoemd hebben. De reden daarvan was om te vernemen of iemand iets wat zijn leer of levenswandel betreft zou kunnen inbrengen, waardoor hij niet in de dienst van het Woord bevestigd zou kunnen worden. Ons is gebleken dat niemand iets wettigs tegen hem heeft ingebracht. Daarom zullen wij nu in de naam des Heeren tot zijn bevestiging overgaan en verzoeken wij u, N., en alle aanwezigen eerst met aandacht te luisteren naar een korte uitleg op grond van Gods Woord over de instelling en betekenis van het ambt van de dienaar van het Woord.



Dit Woord leert ons allereerst dat God, onze hemelse Vader, die uit het verdorven menselijke geslacht een gemeente wil roepen en tot het eeuwige leven wil vergaderen, daartoe als een bijzondere genade de dienst van mensen gebruikt. Daarom zegt Paulus dat 'de Heere Christus gegeven heeft sommigen tot apostelen, sommigen tot profeten, sommigen tot evangelisten en sommigen tot herders en leraars, tot de volmaking der heiligen, tot het werk der bediening, tot opbouw van het lichaam van Christus'.[1] Uit dit gedeelte blijkt onder andere dat het herdersambt een instelling van Christus is.

Wat dit ambt inhoudt, kunnen we gemakkelijk uit de naam afleiden. Want zoals het het werk van een gewone herder is een hem toevertrouwde kudde te weiden, te leiden, te beschermen en te regeren, zo is het ook met de geestelijke herders. Zij zijn over de gemeente gesteld, die God tot de zaligheid roept en voor schapen van Zijn weide houdt.

Deze weide is de verkondiging van het Woord met de daarbijhorende bediening van de gebeden en de heilige sacramenten. Dat Woord is ook de staf, waarmee de kudde geleid en geregeerd wordt. Hieruit blijkt wat de taak van de dienaar des Woords is.



In de eerste plaats moet hij de Heilige Schrift grondig en naar waarheid aan de gemeente uitleggen en toe-eigenen, zowel aan allen als aan ieder persoonlijk. Hij zal dit tot heil van de hoorders moeten doen, door te onderwijzen, te vermanen, te vertroosten en te bestraffen, naar dat ieder nodig heeft, door de bekering tot God en de verzoening met Hem door het geloof in Jezus Christus te verkondigen, en door met de Heilige Schrift alle dwalingen en ketterijen die tegen de zuivere leer strijden te weerleggen.

Dit wordt ons in de Schrift duidelijk geleerd, want Paulus schrijft dat de dienaar 'in het Woord arbeidt' [2] en op een andere plaats leert hij dat dat moet gebeuren naar de regel van het geloof.[3] Hij schrijft ook dat een herder 'aan het getrouwe Woord moet vasthouden en dat op de rechte wijze moet verkondigen', evenzo: die Gods Woord predikt, 'sticht, vermaant en vertroost de mensen'.[4] Op een andere plaats stelt Paulus zichzelf de dienaars tot een voorbeeld, als hij zegt dat hij 'in het openbaar en bij de huizen (...) de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus' betuigd heeft.[5] Met name in 2 Korinthe 5 vinden we een goede beschrijving van het ambt van dienaar van het Evangelie, waar de apostel schrijft: 'al deze dingen zijn uit God, die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons' (namelijk de apostelen en herders) 'de bediening der verzoening gegeven heeft. Want God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het woord der verzoening in ons gelegd. Zo zijn wij dan gezanten van Christus' wege, alsof God door ons bad: wij bidden van Christus' wege: laat u met God verzoenen'.[6] Wat de weerlegging van de onzuivere leer betreft zegt Paulus dat een dienaar aan het Woord van God moet vasthouden, om de tegensprekers te weerleggen en de mond te stoppen.[7]



In de tweede plaats houdt het herdersambt in namens de gemeente in het openbaar Gods naam aan te roepen. De dienaren hebben met de apostelen gemeen wat dezen zeggen: 'Wij zullen volharden in het gebed en in de bediening van het Woord'.[8] Hierop doelt Paulus, als hij aan Timotheüs schrijft:

'Ik vermaan dan vóór alle dingen dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbeden, dankzeggingen voor alle mensen, voor koningen en allen die in hoogheid zijn'.[9]



In de derde plaats bestaat hun ambt uit de bediening van de sacramenten, die de Heere tot een zegel van Zijn genade heeft ingesteld, zoals blijkt uit het bevel dat Christus aan de apostelen gegeven heeft en dat ook de dienaren van het Woord aangaat: 'Hen dopende in de naam van de Vader, van de Zoon, en van de Heilige Geest';[10] en 'Doet dat (…) tot Mijn gedachtenis'.[11]

In de vierde plaats is samen met de ouderlingen het de taak van de dienaren van het Woord de gemeente van God naar het Woord te doen leven en op zo'n wijze te regeren als de Heere opgedragen heeft. Want Christus zegt tot Zijn apostelen, nadat Hij over de onderlinge tucht gesproken heeft: 'Al wat gij op de aarde binden zult, zal in de hemel gebonden wezen'.[12] En Paulus wil dat de dienaren op een goede manier leiding geven aan hun eigen gezin, indien ze die hebben, omdat zij anders geen zorg voor de gemeente kunnen dragen, noch haar regeren. Hierom worden de herders in de Bijbel opzieners en wachters genoemd, omdat zij opzicht hebben over het huis van God, opdat daar alles in goede orde en gepast zal toegaan. Met de sleutels van het hemelrijk, die hun toevertrouwd zijn, openen en sluiten zij, overeenkomstig hun door God gegeven opdracht.



Zij die geroepen zijn tot het herdersambt, dragen bijzondere verantwoordelijkheid in de zielzorg, waarbij hun naar de orde der kerk geheimhouding is opgelegd van al datgene wat bij de uitoefening van hun ambt vertrouwelijk te hunner kennis is gekomen. Uit deze uiteenzetting kan men opmaken hoe heerlijk het herdersambt is -omdat er zulke grote dingen door tot stand komen- en hoe noodzakelijk dat ambt is om de mensen tot de zaligheid te brengen. Om deze reden wil de Heere dat dit ambt altijd zal blijven. Want als Christus Zijn apostelen uitzendt om deze bediening te verrichten, zegt Hij: 'Ziet, Ik ben met u al de dagen tot de voleinding der wereld'.[13] Hieruit blijkt dat het Zijn wil is dat deze dienst altijd op aarde onderhouden wordt, want de personen tot wie Hij spreekt, waren sterfelijke mensen. Daarom vermaant Paulus Timotheüs, 'hetgeen hij van hem gehoord had, aan getrouwe mensen toe te vertrouwen, die bekwaam zijn om anderen te leren'[14] en beveelt hij Titus, nadat hij hem tot herder bevestigd heeft, 'in alle steden ouderlingen en opzieners aan te stellen'.[15]

Wat Jezus spreekt dat is een belofte voor Zijn Kerk. Hij belooft daar aanwezig te zijn in het midden der gemeente. Dat is geen argument om bij elke bijeenkomst maar avondmaal te vieren. Ik zou daar wel eens een Bijbels argument van jou voor willen horen. Ik heb geen tijd om het bevestigingsformulier van ambtsdragers op te zoeken maar daar vind je overigens de instellingen verklaart op grond van Gods Woord. Dat zou eigenlijk bekend moet zijn voor je aan deze discussie deel neemt. Edit: even opgezocht en hieronder weergegeven.

Marnix schreef:Erasmiaan, wat de tucht betreft, dit is duidelijk gelinkt aan de zelfbeproeving... Het formulier begint met de zelfbeproeving en vervolgens staat er dat men vermaand wordt zich van het avondmaal te houden als ze niet willen breken met de opgesomde zonden. De tucht is aan de kerkraad voor zover die zonden kunnen zien, zo niet, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Als iemand bij zo'n conferentie aan de viering meedoet en beweert niet onder censuur te staan als dat wel het geval is, of in het gehei zondigt en zich niet wil bekeren en aangaat, dan eet en drinkt hij zichzelf tot een oordeel.

Wat Jezus spreekt dat is een belofte voor Zijn Kerk. Hij belooft daar aanwezig te zijn in het midden der gemeente. Dat is geen argument om bij elke bijeenkomst maar avondmaal te vieren. Ik zou daar wel eens een Bijbels argument van jou voor willen horen. Ik heb geen tijd om het bevestigingsformulier van ambtsdragers op te zoeken maar daar vind je overigens de instellingen verklaart op grond van Gods Woord. Dat zou eigenlijk bekend moet zijn voor je aan deze discussie deel neemt. Edit: even opgezocht en hieronder weergegeven.

Het gaat hier om 2 of 3 mensen. En dat is dus breder dan wanneer de gemeente samenkomt. Wat het bijbels argument betreft, ik heb er ook nog geen gehoord om het niet te doen. Ik lees in de Bijbel dat mensen samenkomen en samen het brood breken. Zeer regelmatig. Dat vind ik een prima argumentatie.

Wat het kerkrecht betreft, dat dat op de Bijbel gebaseerd is klopt voor een groot deel wel maar dat kunnen we natuurlijk niet op het hele kerkrecht toepassen. Er zitten ook gewoon hele praktische kanten aan. Het 4-6 keer per jaar avondmaal vieren per jaar heeft geen Bijbels fundament bijvoorbeeld. Het is puur praktisch. En zo zijn er meer zaken die op basis van praktische gronden zijn ingevoerd.