1 Timotheus 2 vers 4

[refo]

Op dat punt ben ik het volkomen met je eens.

PS> Sinds wanneer spreek je in pluralis majestatis?[/quote]

In de eerste plaats, altijd "ik" vind ik zo ikkerig.
En in de tweede plaats denk ik dat wij, en daar bedoel ik mezelf ook mee, niet zo gewend zijn de Schrift te lezen zoals het er staat. 1800 jaar vergeestelijken gaat je niet in de koude kleren zitten.
Ook onze gereformeerde theologie is daar een vrucht van.
De leer van de rechtvaardiging van de goddeloze is weer helder gaan schijnen, maar het massieve denken uit het verbond daar kan ik me niet in vinden.

Ik moet bekennen dat ik het niet met je eens bent.
Sterker nog: ik vind het nogal wat om de wijsheid en godgeleerdheid van de vaderen weg te gooien en te pretenderen dat je zelf (als eerste) het licht hebt.
Misschien "licht" in de andere betekenis...

Caprice, ten dele je heb je gelijk; anderzijds moet je soms zelfs in een theologische discussie wel eens glimlachen.

Dit vind ik een unfaire manier van discusiëren. Ik gooi niks weg, en ik heb nergens beweerd dat ik als eerste het licht heb.
Onze vaderen waren godgeleerden, die onderling zo getwist hebben, dat wij nu meer dan 10 soorten gereformeerd hebben.
Wij mogen van hen leren, maar uiteindelijk moeten we net als de mensen uit Berea zelf onderzoeken in hetgeen zij zeggen, het naar de Schriften is.
En dan is het wel eens goed om alle dogmatische ballast overboord te gooien en terug te gaan naar de Bijbel alleen.
Dat was denk ik, om maar met een godgeleerde aan te komen, de bedoeling geweest van dr. C. Graafland.
Als Paulus dan schrijft in 1 Tim 2:4 'dat God wil dat alle mensen behouden worden', dan lees ik maar zo als het er staat. Daar heb ik geen geleerde mensen voor nodig, die niet geloven zoals het er staat en dan gaan zeggen wat zij denken wat er staat.

Tiberius, jij denkt dat wij het woord allen in allerlei moeten vertalen.
Maar als Paulus nu wel allen heeft bedoeld, had hij er dan bij moeten schrijven, hier bedoel ik echt allen?

[/quote]

Ja, maar wie modereert de mod?

Hij is hier wel erg zurig bezig, ja.

[Tiberius]

:mrgreen:

Zouden dergelijke reacties eigenlijk wel gewenst zijn? Vervuilen die de discussies niet alleen maar?
Of mag het wel, moderators? :roll:

De mods vervuilen zelf ook, lees maar na.

Sinds wanneer ben jij mod?

[Tiberius]

Ja, maar wie modereert de mod?

Hij is hier wel erg zurig bezig, ja.

Ik spreek alleen de Bijbel en de 3FvE maar na.
Of vind je van niet?

[Kaw]

Ja, maar wie modereert de mod?

Hij is hier wel erg zurig bezig, ja.

Ik spreek alleen de Bijbel en de 3FvE maar na.
Of vind je van niet?

De bijbel vanuit de bril van Brakel bedoel je.
Weet je nog het topic over de forumregels? Dat ging hier over.

[Tiberius]

De bijbel vanuit de bril van Brakel bedoel je.

Kan zijn. En zurig of niet: ik voel me zeer wel bij zijn bril.

Bovendien is het een bril die als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteert en wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.
En dat kan je van sommige andere brillen hier niet zeggen en die zijn minstens zo zurig. 8)

[Bert Mulder]

Ja, maar wie modereert de mod?

Hij is hier wel erg zurig bezig, ja.

Ik spreek alleen de Bijbel en de 3FvE maar na.
Of vind je van niet?

De bijbel vanuit de bril van Brakel bedoel je.
Weet je nog het topic over de forumregels? Dat ging hier over.

In dit geval is Tiberius het blijkbaar niet helemaal met Brakel eens. Want Brakel, net als de Statenvertalers en Calvijn, zegt dat dit hier allerlei betekend, slaande op de eerste 3 versen.

Lees hem zelf hierover, in zijn hoofdstuk over het genadeverbond.

[Johann Gottfried Walther]

Was het vergeten, hier te plaatsen, maar dacht er wel aan.
Als ik vers 1-4 lees, lees ik vers 4 nog steeds op de zelfde wijze.
Als een belofte waarop men mag pleitten bij God, het staat er toch!
Mag ik dan ook tot die kennis van de waarheid komen, mag het dan toch ook voor mij waarheid worden, dat ik zalig mag worden wilt U dat toch werken en geven?

[Bert Mulder]

Was het vergeten, hier te plaatsen, maar dacht er wel aan.
Als ik vers 1-4 lees, lees ik vers 4 nog steeds op de zelfde wijze.
Als een belofte waarop men mag pleitten bij God, het staat er toch!
Mag ik dan ook tot die kennis van de waarheid komen, mag het dan toch ook voor mij waarheid worden, dat ik zalig mag worden wilt U dat toch werken en geven?

En nu neem je het weer uit de context.

Want er staat duidelijk, dat dit Schriftgedeelte slaat op het bidden voor anderen, niet voor jezelf. Hoop dat je hierin het in elk geval met me eens bent.

[Johann Gottfried Walther]

Was het vergeten, hier te plaatsen, maar dacht er wel aan.
Als ik vers 1-4 lees, lees ik vers 4 nog steeds op de zelfde wijze.
Als een belofte waarop men mag pleitten bij God, het staat er toch!
Mag ik dan ook tot die kennis van de waarheid komen, mag het dan toch ook voor mij waarheid worden, dat ik zalig mag worden wilt U dat toch werken en geven?

En nu neem je het weer uit de context.

Want er staat duidelijk, dat dit Schriftgedeelte slaat op het bidden voor anderen, niet voor jezelf. Hoop dat je hierin het in elk geval met me eens bent.

Ja zeg, tuurlijk. Maar de achter liggende gedachte voor dat bidden voor alle mensen, staat in vers 3 en 4.

maar met de rest van me posting ben je het eens Bert Mulder?

[Bert Mulder]

Was het vergeten, hier te plaatsen, maar dacht er wel aan.
Als ik vers 1-4 lees, lees ik vers 4 nog steeds op de zelfde wijze.
Als een belofte waarop men mag pleitten bij God, het staat er toch!
Mag ik dan ook tot die kennis van de waarheid komen, mag het dan toch ook voor mij waarheid worden, dat ik zalig mag worden wilt U dat toch werken en geven?

En nu neem je het weer uit de context.

Want er staat duidelijk, dat dit Schriftgedeelte slaat op het bidden voor anderen, niet voor jezelf. Hoop dat je hierin het in elk geval met me eens bent.

Als je het daarmee eens bent, dan zijn we het dus eens.
Ja zeg, tuurlijk. Maar de achter liggende gedachte voor dat bidden voor alle mensen, staat in vers 3 en 4.

maar met de rest van me posting ben je het eens Bert Mulder?

Precies, dat is de gedachte voor het bidden voor allerlei mensen, zoals koningen. Nu zie je toch eindelijk verband daar.

Toch denk ik dat je nog steeds in de war bent. Lees over terug naar het begin van dit onderwerp.

Dan lees hierover even Calvijn, en ook Brakel. Zijn verklaring van deze tekst kun je vinden in zijn hoofdstuk over het genadeverbond, in de "Redelijke Godsdienst". - paragraaf over het gebruik van het woorde 'alle'. Zou je paginanummer geven, maar dat heb ik niet voor de Nederlandse editie.

[Zonderling]

Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.

Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.

Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!

Ik ben het hier eens met MarthaMartha.
Een antwoord aan Marnix hoef ik dan ook eigenlijk niet meer te geven.

Ik heb niet zo'n behoefte om dat dogmatisch te onderbouwen.
Wel wil ik kwijt dat het hier ook naar mijn overtuiging gaat om Gods geopenbaarde wil: God wil dat alle mensen die met het Evangelie in aanraking komen - zonder onderscheid - het algenoegzaam offer van Christus tot zaligheid aannemen en zich bekeren.

Dat velen wel door het Woord geroepen zijn, maar niet zullen komen, behoort wél tot Gods voorwetenschap en verborgen wil, maar daar gaat het in DEZE tekst níet over evenmin als het daarover gaat in vers 1, 2 en 3.

Zonderling

[Bert Mulder]

Geachte broeders, zusters:

Wil wel even opmerken dat ik het heel vreemd vind, dat op dit onderwerp opeens Calvijn (reformatie), de Statenvertalers en Brakel(nadere reformatie) overboord gegooid worden.

En dit door degenen die altijd stellig beweren dezen hoog te houden, en tegelijkertijd stellig beweren de nadere reformatie hoog te houden.

Zal ik dus even een andere vraag stellen, sorry Walther daar ik hier van onderwerp verander:

Geloven jullie (degenen die vasthouden dat 1 Tim. 2:4 alle mensen, hoofd voor hoofd betekend) dat de Bijbel leert dat Christus voor allen, hoofd voor hoofd, gestorven is?

[Zonderling]

Geachte broeders, zusters:

Wil wel even opmerken dat ik het heel vreemd vind, dat op dit onderwerp opeens Calvijn (reformatie), de Statenvertalers en Brakel(nadere reformatie) overboord gegooid worden.

En dit door degenen die altijd stellig beweren dezen hoog te houden, en tegelijkertijd stellig beweren de nadere reformatie hoog te houden.

Zal ik dus even een andere vraag stellen, sorry Walther daar ik hier van onderwerp verander:

Geloven jullie (degenen die vasthouden dat 1 Tim. 2:4 alle mensen, hoofd voor hoofd betekend) dat de Bijbel leert dat Christus voor allen, hoofd voor hoofd, gestorven is?

Ik gooi Calvijn, de Statenvertaling en à Brakel zeker niet overboord.
Maar ik gooi ook Matthew Henry en andere uitleggers niet overboord.

Trouwens, Calvijn spreekt bij deze tekst niet alleen over 'allerlei', maar hij heeft het ook over Gods geopenbaarde wil en aanbod. Wat dat betreft moeten we dus wel de hele Calvijn nemen bij deze tekst.

Wat je vraag betreft: Christus is niet voor allen, hoofd voor hoofd, gestorven, maar alleen voor de uitverkorenen. Ik heb juist benadrukt dat een letterlijk 'alle' in deze tekst zich heel goed verdraagt met de leer van de particuliere verzoening. Maar tevens is er Gods geopenbaarde wil dat allen tot wie het Evangelie komt - zonder enig verder onderscheid -, dit Evangelie ook gelovig aannemen en waarlijk tot bekering komen. Dat zijn voor God geen tegenstellingen, maar voor ons wel geheimenissen. Dat is zonder meer Gereformeerd en ook bij Calvijn zul je deze schijnbare (!) tegenstrijdigheden vinden. Ook op de Dordtse Synode is dit geleerd. Een tekst als 1 Timotheüs 2:4 is vanouds verschillend uitgelegd, en die verschillende uitlegging hoeft geen scheiding te betekenen mits in het wezen van de zaak (en daartoe behoort ook de particuliere verzoening) er geen verschil bestaat.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Bert Mulder]

Ik gooi Calvijn, de Statenvertaling en à Brakel zeker niet overboord.
Maar ik gooi ook Matthew Henry en andere uitleggers niet overboord.

Trouwens, Calvijn spreekt bij deze tekst niet alleen over 'allerlei', maar hij heeft het ook over Gods geopenbaarde wil en aanbod. Wat dat betreft moeten we dus wel de hele Calvijn nemen bij deze tekst.

Wat je vraag betreft: Christus is niet voor allen, hoofd voor hoofd, gestorven, maar alleen voor de uitverkorenen. Ik heb juist benadrukt dat een letterlijk 'alle' in deze tekst zich heel goed verdraagt met de leer van de particuliere verzoening. Maar tevens is er Gods geopenbaarde wil dat allen tot wie het Evangelie komt - zonder enig verder onderscheid -, dit Evangelie ook gelovig aannemen en waarlijk tot bekering komen. Dat zijn voor God geen tegenstellingen, maar voor ons wel geheimenissen. Dat is zonder meer Gereformeerd en ook bij Calvijn zul je deze schijnbare (!) tegenstrijdigheden vinden. Ook op de Dordtse Synode is dit geleerd. Een tekst als 1 Timotheüs 2:4 is vanouds verschillend uitgelegd, en die verschillende uitlegging hoeft geen scheiding te betekenen mits in het wezen van de zaak (en daartoe behoort ook de particuliere verzoening) er geen verschil bestaat.

M.vr.gr.,
Zonderling

Geachte Zonderling, in uw antwoord kan ik me best vinden.

Moet ik wel toegeven dat ik het met uw eerste antwoord, waarin u Martha navolgde, niet helemaal eens kon zijn.

Namelijk, dat Schriftgedeelte uit Mattheus:

37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen12) willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.13)

kanttekening:

12) uwe kinderen
Dat is, uwe inwoners.

13) hebt niet gewild.
Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie Matth. 23:13, en nochtans heeft Christus, tegen hun dank, al de zijnen uit hen vergaderd; Jes. 1:8; Rom. 9:29.

De strekking van die tekst is namelijk de uitverkiezing. Als je ooit een kip gezien hebt die haar kuikens roept, dan zul je weten dat alleen haar eigen kuikens komen. Zo roepte Christus ook alleen de Zijnen in Jeruzalem, die allen tot Hem gekomen zijn. 'Gijlieden' grijpt dus terug op vers 33:

33 Gij slangen,7) gij adderengebroedsels! hoe zoudt gij de helse verdoemenis ontvlieden?8)

Die hebben dus niet gewild, daar, als slangen, ze van hun vader de duivel waren.

[Zonderling]

Bert,

Met de strekking van de post van MarthaMartha was ik het eens, maar ik ga nu hier geen discussie voeren over de exacte betekenis van de door MarthaMartha genoemde geschiedenis.

Wat betreft 1 Timotheüs 2:4 wil ik graag nog verwijzen naar de verklaring van de puritein Matthew Poole wiens verklaring mij erg aanspreekt. Misschien kan ik morgen deze verklaring quoten.

Zonderling