Is Gods volk Zijn oogappel? (was: Ds. naast de gemeente)

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

We zijn allemaal in afwachting van de reactie van Dies.

Omdat ik het echter NOCH met Afgewezen c.s. NOCH met Dies eens ben, voeg ik mijn opmerkingen in dit topic toe in de vorm van een reactie op enkele quotes van Dies eerder in dit topic.

Om kort mijn positie in deze discussie aan te geven: Ik ben het niet eens met de vervangingstheologie (de beloften aan Israël moeten geheel gelezen worden als beloften aan de Kerk). De puriteinen en Nadere Reformatie waren hierin veel genuanceerder en ik hoop met bijgaande posting deze lijn aan te houden.

Het spijt mij dat ik daarmee Dies nog meer huiswerk bezorg, maar ik hoop dat hij hierop wil ingaan.
Dies schreef:Ik schreef juist dat het nieuwe verbond wel en exclusief met Israel is gesloten. Via Israel gaat de zegen van het Nieuwe verbond naar de heidenen. Op die manier ook naar de gemeente van Christus.
Maar de verbonden als zodanig blijven een strikt joodse aangelegenheid. Joden blijven in die positie ook gebonden aan de wet van Mozes vanwege de andere verbinding van dat volk met haar Messias in vergelijking met die tot ons heidenen. Je kan de Messias namelijk niet los denken Israel: Messias en volk zijn één! Jezus spreekt dan ook in die collectieve zin: het betaamt ons alle gerechtigheid te vervullen.

De wetsvervulling door het volk - je mag wat mij betreft ook lezen 'de rest van het volk' - wordt zodoende gekwalificeerd als navolging van de Messias. De volkomenheid van de vervulling van de wet door de Messias wordt in die weg en in de weg van de vervulling waar Paulus op doelt uiteindelijk op het conto geschreven van heel Israel. Wij als heidenen zijn eveneens verbonden met Israels Messias, maar die verbinding is van een andere aard: de vervulling van de wet door Christus wordt ons om niet geschonken. Maar wij staan nog steeds in een andere positie tot Israels Messias. Wij blijven vreemde loten. Wij zijn 'dichtbij gekomen', maar die positie blijft onderscheiden van de unieke binding van de Messias met Israel. Die blijft voor ons een geheimenis.
Enkele inhoudelijke opmerkingen:

1. Het Verbond kende onder het OT reeds verschillende bedelingen. Direct na de zondeval kwam reeds de belofte van het Verbond tot Adam en Eva. Na de zondeval werd het verbond hernieuwd met Noach. Een nieuwe bedeling begint bij Abraham wanneer Abraham wordt afgezonderd uit het nageslacht van Sem. Ten tijde van Mozes richt God Zijn Verbond op met Israël. En onder het NT wordt bij Christus’ dood de ‘middelmuur des afscheidsels’ weggenomen en delen ook de heidenen in de weldaden van Christus. Al deze bedelingen hebben dezelfde grond, namelijk Gods genade en barmhartigheid die Hij betonen wil in Christus.

2. Het feit dat de belofte van het Verbond reeds tot Adam en Eva kwam, namelijk in de belofte van het Zaad, dat in zijn volledige vervulling alleen op Christus ziet, toont aan dat Christus Middelaarschap universeel is en niet beperkt kan worden tot een betrekking tot alleen het Joodse volk.

3. Dit neemt niet weg dat er een bijzondere verbondsbetrekking ligt op het Joodse volk en dat Christus in een bijzonder opzicht gekomen is voor dit Joodse volk. Dat ligt ook opgesloten in de profetie van Simeon in de tempel: ‘Een Licht tot verlichting der heidenen en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.’ (Lukas 2:32) Let ook op de volgorde in deze profetie. In eerste instantie zouden het vooral de heidenen zijn die het Evangelie zouden aannemen. Maar in het laatste der dagen zal ook Israël Zijn Messias kennen en aannemen. Daarvan spreekt ook Zacharia 12:10:
Doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden, en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben; en zij zullen over Hem rouwklagen als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
4. Het onderscheid tussen Israël en de heidenen blijft ook onder het Nieuwe Testament. Dat zegt Paulus ook duidelijk in Romeinen 11: ‘Zo roemt niet tegen de takken’ (vs. 18). En ook: ‘En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen’ (vs. 27). De verbondsbetrekking met Abraham en zijn zaad is niet afgesloten bij de komst van Christus, maar bestaat nog steeds en zal in de nabije toekomst worden vernieuwd wanneer de Geest der gebeden over het huis Davids en Jeruzalem zal worden uitgestort en de rouwklage zal worden gehoord (zoals door Zacharia geprofeteerd, zie hierboven).

5. Ondanks dit onderscheid is Christus ook wezenlijk het Verbondshoofd van de gelovigen uit de heidenen. Jesaja 49 leert dat reeds. En Romeinen 11:18 zegt ons dat de ‘wortel’ de gelovigen uit de heidenen draagt. Dit is dezelfde wortel die de natuurlijke takken (Israël) draagt. En die wortel is Christus. En ook Efeze 2 leert duidelijk de eenheid van Joden en heidenen onder de nieuwe bedeling: ‘Want Hij is onze vrede, Die deze beiden één gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende (…) Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods.’ (vs 13-17, enz.) Zeker, Israël houdt een bijzondere plaats (eerst de Jood en ook de Griek), maar het is niet zo dat het heil alleen via Israël tot de heidenen komt. Christus is het beloofde Vrouwenzaad. Zoals Eva de moeder aller levenden was, is haar Zoon Christus de Zaligmaker van alle mensen die door Hem geestelijk levend worden gemaakt. De vrouw uit Openbaring 12 die een Zoon baarde, ziet ook op deze zaadbelofte uit Genesis 3. Deze belofte geldt niet alleen Israël, maar het gehele mensdom voor zover deze belofte wordt toegepast en omhelsd.

6. Christus is de vervulling van de wetten van Mozes. Inderdaad. Maar er moet onderscheid worden gemaakt tussen de ceremoniële wetten en de zedelijke wet die alle mensen geldt. En beide heeft Christus vervuld. De zedelijke wet is de uitdrukking van Gods beeld, met dit beeld is de mens geschapen en de wet eist nog steeds dit beeld. De tien geboden die op Sinaï werden gegeven is de uitdrukking van deze zedelijke wet. Deze wet is dus niet alleen aan Israël gegeven, maar is universeel, zij geldt alle mensen van alle tijden en alle plaatsen. Christus heeft deze wet vervuld en gehouden. Daardoor is een eeuwige gerechtigheid aangebracht. De mens, die Gods beeld in de zondeval verloren heeft, kan door deze gerechtigheid weer met God in een verzoende staat komen. En dit is reeds voor de uitverkorenen van eeuwigheid weggelegd. Nogmaals: Dit geldt niet speciaal Israël, maar is universeel. Zoals ook de Wet der zeden universeel was en is en omdat ook de belofte van het Vrouwenzaad universeel was en is.

Samenvattend ben ik het met Dies eens op de volgende punten:

1. Israël heeft een unieke positie, ook onder het NT.

2. Er zijn nog onvervulde beloften voor Israël.

Maar ik ben het niet eens in de volgende zaken:

1. De wetten van Mozes zijn niet van toepassing voor de heidenen. Want in die stelling ontbreekt het noodzakelijk onderscheid tussen de wet der zeden en de ceremoniële wetten.

2. De heidenen staan niet in een rechtstreekse Verbondsbetrekking tot Christus, maar alleen vía Israël.

3. De betrekking van de heidenen tot Christus is van een andere aard als de betrekking van de Joden tot Christus. Weliswaar is dit juist als het gaat om de uitwendige verbondsbeloften en omstandigheden, maar niet als het gaat om het wezen van het verbond en de toerekening van Christus’ gerechtigheid. Deze toerekening is inderdaad ‘om niet’, maar dat geldt niet alleen voor de heidenen, maar ook voor de Joden.

Zonderling
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Bericht door Dies »

Zonderling,

Dank voor je bijdrage. Het is in elk geval een overzichtelijke samenvatting. Als ik eea zo doorlees heb ik de indruk dat de laatste samenvatting van waar jij het niet eens ben met mij, vast nog wel wat korter zou kunnen gaan worden.
Dat neemt niet weg dat er 'pijnpunten' zullen blijven tussen ons, maar soms zijn ze naar mijn smaak slechts flinterdun.
Op sommige punten worstel ik met de terminologie. Zowel met die van de traditie als met een optimaal heldere terminologie van mijn kant, zo, dat ze niet aanleiding zou kunnen geven tot onbedoelde conclusies. Zo hier en daar lijkt dat namelijk nu een rol te spelen.
Ik ben me namelijk ervan bewust dat mijn denkbeelden voor meerderen hier helemaal nieuw zijn. En het kan nu eenmaal voor mij ook geen kwaad om kritisch te zijn op eigen formulering. :wink:
Een van de redenen waarom het iets langer duurt.

vr. groet
Dies
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Dies schreef:Zonderling,

Dank voor je bijdrage. Het is in elk geval een overzichtelijke samenvatting. Als ik eea zo doorlees heb ik de indruk dat de laatste samenvatting van waar jij het niet eens ben met mij, vast nog wel wat korter zou kunnen gaan worden.
Laten we dat afwachten. Ik heb alleen de verschilpunten genoemd op grond van de discussie tot zover, niet op grond van wat nog komen gaat. :wink:
Dat neemt niet weg dat er 'pijnpunten' zullen blijven tussen ons, maar soms zijn ze naar mijn smaak slechts flinterdun.
M.i. wat voorbarig. Onze meest wezenlijke verschillen zijn nu niet aan de orde.

Nog één correctie/aanvulling op mijn vorige posting:
Ik heb de 'wortel' van de olijboom uit Romeinen 11:17-18 geduid op Christus. Dit valt mogelijk niet helemaal te verdedigen op grond van dit hoofdstuk. Het kan ook zijn dat we deze wortel moeten zien als het Verbond zoals God opgericht heeft, eerst met Abraham en zijn zaad en daarna met Israël. (De kanttekening in de SV verwijst naar de patriarchen en duiden de sappen uit de wortel onder meer op de beloften, wat feitelijk op hetzelfde neerkomt.) Dan blijft echter het argument van kracht dat ook de ingeënte takken door deze wortel - het Verbond - gedragen worden en dus deel hebben aan dit Verbond en de Middelaar des Verbonds.
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Bericht door Dies »

zonderling schreef:M.i. wat voorbarig. Onze meest wezenlijke verschillen zijn nu niet aan de orde.
Met dit onderwerp kan ik binnen redelijke marges blijven waarbij ik er van uit ga dat die bespreekbaar zijn op dit forum. Ik begreep van jou dat je dit ook zo ziet. Maar verder dan dat wil ik niet gaan.
Onze meest wezenlijke verschillen komen hier dus niet aan de orde. Zeker niet van mijn kant. Ik beperk me tot dit grote onderwerp en wil daarbij niet op al teveel details ingaan. Ik ga er dan ook van uit dat jij daar niet op zal aandringen. Hooguit kan het voorkomen dat ik iets zijdelings benoem omdat ik er niet onderuit kom ook het Noachitisch verbond te noemen. Uitwijden daarover zou overigens een nieuw topic gaan vergen en zover wil ik hier op refoforum dus niet gaan.
zonderling schreef:Nog één correctie/aanvulling op mijn vorige posting:
Ik heb de 'wortel' van de olijboom uit Romeinen 11:17-18 geduid op Christus. Dit valt mogelijk niet helemaal te verdedigen op grond van dit hoofdstuk. Het kan ook zijn dat we deze wortel moeten zien als het Verbond zoals God opgericht heeft, eerst met Abraham en zijn zaad en daarna met Israël. (De kanttekening in de SV verwijst naar de patriarchen wat feitelijk op hetzelfde neerkomt.) Dan blijft echter het argument van kracht dat ook de ingeënte takken door deze wortel - het Verbond - gedragen worden en dus deel hebben aan dit Verbond en de Middelaar des Verbonds.
Het antwoord op deze vraag is ook voor mij nog niet helder. Ik neig naar de tweede optie, Daar is de eerste optie onderdeel van. Maar in het kader van deze discussie kunnen we het ook in het midden laten.

Groet
Dies
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Dies schreef:Met dit onderwerp kan ik binnen redelijke marges blijven waarbij ik er van uit ga dat die bespreekbaar zijn op dit forum. Ik begreep van jou dat je dit ook zo ziet. Maar verder dan dat wil ik niet gaan.
Onze meest wezenlijke verschillen komen hier dus niet aan de orde. Zeker niet van mijn kant. Ik beperk me tot dit grote onderwerp en wil daarbij niet op al teveel details ingaan. Ik ga er dan ook van uit dat jij daar niet op zal aandringen. Hooguit kan het voorkomen dat ik iets zijdelings benoem omdat ik er niet onderuit kom ook het Noachitisch verbond te noemen. Uitwijden daarover zou overigens een nieuw topic gaan vergen en zover wil ik hier op refoforum dus niet gaan.
Aangezien alles met alles samenhangt zal het moeilijk zijn om het één los te maken van het ander. Dat geldt zeker gezien jouw eigen visie waarin deze verbanden juist een uitermate grote rol spelen. Je noemde in de discussie al enkele zaken ter zijde. Alles nog op een redelijk acceptabele wijze inderdaad en niemand ziet nog wat daar allemaal achter ligt. Dat geeft aan de discussie m.i. toch iets 'dubbels'. Zou je namelijk werkelijk de diepte willen ingaan, dan leidt dat onvermijdelijk tot conflict met de grondslag van dit forum - zoals je ook zelf aangeeft.

Daarom vind ik de door jou gestelde vraag (c.q. uitgesproken verwachting richting mij) buitengewoon lastig te beantwoorden. Ik kan zover gaan dat ik zaken niet nodeloos aan de orde zal stellen. Hoe ver jij zelf gaat, moet jij zelf weten.

Zonderling
Dies
Berichten: 100
Lid geworden op: 21 nov 2006, 21:37
Locatie: Breukelen

Bericht door Dies »

zonderling schreef:Daarom vind ik de door jou gestelde vraag (c.q. uitgesproken verwachting richting mij) buitengewoon lastig te beantwoorden. Ik kan zover gaan dat ik zaken niet nodeloos aan de orde zal stellen. Hoe ver jij zelf gaat, moet jij zelf weten.
De betreffende dingen liggen behoorlijk verschillend, ook bij de diverse theologen die de kant op denken zoals ik het hier benoem. Daarom is het ook een volstrekt eerlijke zaak als ik bepaalde controversiële zaken helemaal niet noem. Het ene is dus minder consequentie van het andere dan jij nu veronderstelt.
Zodoende denk ik dus dat er niet zoveel pijnpunten overblijven, zolang jij mijn persoontje maar wegdenkt. Ik kan me voorstellen dat dit lastig voor je is :wink:

Groet,
Dies
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Ik weet niet voor wie dat lastiger is, voor jou of voor mij.
Laten we dat maar in het midden laten.

Maar zoals je gemerkt hebt in de discussie: Ik wil eigenlijk alleen inhoudelijk ingaan op je argumenten die je híer (op Refoforum) naar voren brengt. Laten we deze niet-inhoudelijke discussie dan ook maar stoppen.

We zijn nog altijd benieuwd naar je reactie op Afgewezen en op mijn inhoudelijke posting van vanmorgen.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 11 jan 2008, 15:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Het lijkt me goed me nog niet helemaal uit deze discussie terug te trekken. :wink:
Zonderling schreef:
Dit neemt niet weg dat er een bijzondere verbondsbetrekking ligt op het Joodse volk en dat Christus in een bijzonder opzicht gekomeni s voor dit Joodse volk. Dat ligt ook opgesloten in de profetie van Simeon in de tempel: ‘Een Licht tot verlichting der heidenen en tot heerlijkheid van Uw volk Israël.’ (Lukas 2:32) Let ook op de volgorde in deze profetie. In eerste instantie zouden het vooral de heidenen zijn die het Evangelie zouden aannemen. Maar in het laatste der dagen zal ook Israël Zijn Messias kennen en aannemen. Daarvan spreekt ook Zacharia 12:10:


Doch over het huis Davids en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden, en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben; en zij zullen over Hem rouwklagen als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
Ik denk niet dat de profetie van Simeon als een bepaalde volgorde opgevat moet worden. Dat zou juist strijden tegen het gegeven dat Christus eerst tot Zijn eigen volk is gekomen en dat daarná pas de heidenen zijn toegevoegd.
Wat de profetie van Zacharia betreft: die ís vervuld, op de Pinksterdag, aan het joodse volk, en gaat nog steeds in vervulling, steeds wanneer iemand zich bekeert.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Ik denk niet dat de profetie van Simeon als een bepaalde volgorde opgevat moet worden. Dat zou juist strijden tegen het gegeven dat Christus eerst tot Zijn eigen volk is gekomen en dat daarná pas de heidenen zijn toegevoegd.
Daarover zou ik niet willen strijden. Toch vind ik de volgorde opmerkelijk. Hij noemt de heidenen als eerste en Israël als laatste! Ik denk niet dat dit zonder reden is. De verwerping van Christus door Israël lag reeds zeer nabij en heeft reeds plaatsgevonden tijdens het leven van Christus.
Afgewezen schreef:Wat de profetie van Zacharia betreft: die ís vervuld, op de Pinksterdag, aan het joodse volk, en gaat nog steeds in vervulling, steeds wanneer iemand zich bekeert.
Dat is waar, maar de profetie heeft nog een wijdere strekking. Net als bijvoorbeeld Joël 2 enerzijds ziet op de Pinksterdag en ook een wijdere strekking heeft. Hoe zou dit anders te rijmen zijn met wat Paulus zegt in 2 Korinthe 3:
Tot op den dag van heden blijft hetzelfde deksel in het lezen des Ouden Testaments, zonder ontdekt te worden, hetwelk door Christus tenietgedaan wordt. Maar tot op den huidige dag toe, wanneer Mozes gelezen wordt, ligt een deksel op hun hart. Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
Wanneer in Paulus' dagen de bekering van Israël nog niet gekomen was, dan kun je moeilijk de profetie van Zacharia 12 ten aanzien van het Joodse volk beperken tot de Pinksterdag en kort daarna.

Zie wat betreft Zacharia 12 ook de preek van Thomas Boston hierover en de verklaring van Hutcheson over de kleine profeten.
ZWP
Berichten: 2230
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Bericht door ZWP »

Misschien tot nut in deze discussie: De exegese van Jakob van Bruggen, redacteur van het CNT, van Romeinen 11.

De belofte van God zorgt altijd voor een gelovige ‘rest’. God heeft Zijn volk niet verstoten (vs 1-2a). Zoals het OT spreekt over Elia die dacht dat hij alleen was overgebleven, maar God zegt tegen hem: ‘Ik heb Mijzelf nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.’. Zo is het ook in de tijd van Paulus: het lijkt erop dat het gehele volk tegenstander is van Jezus. Maar schijn bedriegt, Paulus, uit de stam van Benjamin is geroepen tot geloof in de Zoon.

Alzo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade (vs 5). Ook in Rome zijn er Joden als broeders en zusters in hun midden (Rom.16). God zorgt voor een overblijfsel, zelfs de felste vervolger kan veranderd worden. ‘Het overblijvende deel is geen restant, maar een creatie.’ Dat is genade, de Heere had ook overnieuw kunnen beginnen met de Romeinen of de Perzen. Maar aan het kruis bad Jezus dat het zijn vervolgers vergeven mocht worden, en ook Stefanus bidt dit. Gods belofte werkt tegen het ongeloof in.

Wat betekent dit (vs 7)?
Paulus komt weer terug op de situatie van de heidenchristenen: ‘zij missen het stamvolk van de Messias en staan er zelfs tegenover’.
“Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.” Vs 7b. Wat Paulus hier schrijft over de verharding van Joodse volk tegenover de Messias kwam al aan de orde in de brief aan de Romeinen. Deze vreemde situatie is volgens de schrift (vs 8-10).
Schrijft Paulus nu toch het Joodse volk af? Nee, (vers 11) door hun val is de zaligheid voor de heidenen geworden. Ze zijn gestruikeld over de ‘struikelsteen’ Christus, ze hebben Hem vervolgd en gekruisigd en verwerpen het Evangelie. Maar dit opent de poorten voor de heidenen, de Geest werd met Pinksteren uitgestort voor iedereen. Maar het is geen ‘vervanging’ maar heeft tot doel om hen jaloers te maken, zodat de Joden alsnog overeind komen in geloof.
Nu volgt logischerwijs vers 12: “En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!” Van Bruggen: ‘Wanneer de zonsverduistering voorbij mocht gaan, zal het eigen volk van Messias zelf zonlicht van de wereld worden. Het volle licht voor de volken.

Paulus richt zich weer tot de heidenen (vers 13). Paulus geeft de heidenen in Rome zicht op hun identiteit. Zij zijn ‘geen nieuwbouw, maar een volgende fase in de geschiedenis met Israël’. Zij mogen zich niet verheffen (vs 18-20) en zij hebben een taak ten opzichte van dit volk (vs 14 en 22). Paulus spreekt dus tót de heidenen, óver Israel.
Vers 13b-14: Paulus blijft bescheiden, hij verlangt naar het behoud van het hele volk (Rom. 9:3), maar weet ook dat de Heere de mensen door het geloof één voor één behoudt.

Vers 16b-24: het voorbeeld van de olijfboom.
Takken danken hun vruchten aan iets dan hen voorafging: de wortel en de boom. Paulus wil duidelijk maken dat men alsnog vervreemd kan raken van zijn oorsprong. Takken kunnen worden verwijderd en geënt! (vs 17-18 ). God heeft geen nieuwe boom geplant, maar Hij heeft van de oude boom Israel sommige takken verwijderd en andere geënt. De saprijke Wortel Davids waaruit die nieuwe takken hun kracht halen is Christus. ‘Heidenchristenen vullen de lege plaatsten op die in het volk Israël ontstaan door ongeloof in Jezus’. Geen vervanging van Israel, maar vervanging van de ongelovigen in Israel.
De oude takken zijn afgebroken om hun ongeloof, en de heidenen danken hun plaats aan hun geloof (vs 19-20). Er is geen reden tot hoogmoed, God schenkt uit genade plaats aan de boom.
Er is wel reden tot ontzag (vs 21-22): de tak van de heidenen kan ook weer worden afgebroken. ‘Niet de plaats in de boom, maar het leven uit de saprijke Wortel bepaalt de toekomst van de takken’.

Is de positie van Israel nu niet uitzichtloos geworden?
Nee, vs 23-24: de macht van God is groot. “Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld voor Hem, aan Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en roept de dingen, die niet zijn, alsof zij waren” Rom. 4:17.
Nee, vs 25-32: Gods barmhartigheid is groot, er is reden tot verwachting. Paulus schrijft hier niets nieuws, hij herhaalt zijn stelling: “dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.” Rom 11:25b-27.
Het gaat hier om de weg van behoud van Israel. De verharding van Israel is niet totaal, maar betreft een deel. Het beeld van de inenting klinkt ook in vers 25 nog steeds door: de heidenen gaan in. Ze gaan in Israel zoals de nieuwe takken de boom binnengaan door enting. ‘M.a.w. Israel loopt aan de ene kant leeg door eigen ongeloof en loopt aan de andere kant vol vanuit de volken. Het resultaat van het verharden en binnenkomen is nog altijd de oude boom, het volk van de Messias, het nageslacht van de gelovige Abraham.’
Paulus werkt aan de kant van de binnenkomers, de heidenen. Dat is zijn manier om te werken aan de volheid van de boom. Niet alle heidenen komen binnen, nee de volheid der heidenen. Zij zijn een ‘restitutie’ voor het verharde deel van Israel. Israel wordt héél.
Zal de gedeeltelijk verharding dan eindigen? Of is Israel compleet met de binnenkomst van de heidenen?
In vers 26a trekt Paulus zelf de slotsom: En alzo zal geheel Israel zalig worden. In het licht van Rom. 9-11 kan ‘heel Israel’ slaan op allen die samen het gelovige of werkelijke deel Israel vormen. Schrijft Paulus niet in 9:6 dat niet alle Israelieten werkelijk tot Israel behoren.
Toch hoopt Paulus ook duidelijk op een inenting van de oude takken.
In vers 32 vat Paulus het voorgaande samen: “Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen barmhartig zou zijn.”. ‘De ernstigste straf van God is dat Hij mensen overgeeft aan hun eigen ongelovige denken en willen (Rom.1:24-32). Zo heeft God na de heidenen nu ook de Joden opgesloten in hun eigen ongeloof en ongehoorzaamheid. Zo worden eerst de Griek en nu ook de Jood, beschaamd en vernederd voor de Almachtige. God sluit echter niet op om te doden, maar om Zich te kunnen ontfermen en om deuren van de strafgevangenis te kunnen openen. De opsluiting van de volken loopt uit op hun vrijlating door Christus. Zo kan God de opsluiting van Israel doen uitlopen op hun vrjlating doordat zij afgunstig worden op de heidenchristenen. Barmhartigheid is Gods diepste beweegreden. Dat is een goddelijk geheimenis in een wereld vol weerstand en hardnekkigheid.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

ZWP schreef:Misschien tot nut in deze discussie: De exegese van Jakob van Bruggen, redacteur van het CNT, van Romeinen 11.
Het zwakke van deze exegese vind ik dat het de indruk wekt dat Paulus niet meer deed dan hypotheses geven.

Zie b.v.
Nu volgt logischerwijs vers 12: “En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!” Van Bruggen: ‘Wanneer de zonsverduistering voorbij mocht gaan, zal het eigen volk van Messias zelf zonlicht van de wereld worden. Het volle licht voor de volken.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

Wanneer in Paulus' dagen de bekering van Israël nog niet gekomen was, dan kun je moeilijk de profetie van Zacharia 12 ten aanzien van het Joodse volk beperken tot de Pinksterdag en kort daarna.
Jij lees de woorden in 2 Kor. 3:16 kennelijk als een profetie van een bekering van Israël. Hierover zou een ingewikkelde exegetische verhandeling te geven zijn. Ik volsta met te zeggen dat dit zo gelezen moet worden: telkens als zich iemand tot de Heere bekeert. Andere vertalingen hebben dit ook zo.
Vergeet niet, Zonderling, dat we al in het laatste der dagen leven. Het is nú de laatste ure. Er komt hierna geen andere heilstijd meer dan ná de oordeelsdag, zie 2 Petr. 3:13.
Er is dus een bekering van Israël, jazeker, die begon op de Pinksterdag, en die eindigt bij de grote dag. Maar het is een 'rest' die behouden wordt. En die rest, tezamen gevoegd met de gelovigen uit de heidenen, vormen samen geheel Israël.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

Wanneer in Paulus' dagen de bekering van Israël nog niet gekomen was, dan kun je moeilijk de profetie van Zacharia 12 ten aanzien van het Joodse volk beperken tot de Pinksterdag en kort daarna.
Jij lees de woorden in 2 Kor. 3:16 kennelijk als een profetie van een bekering van Israël. Hierover zou een ingewikkelde exegetische verhandeling te geven zijn. Ik volsta met te zeggen dat dit zo gelezen moet worden: telkens als zich iemand tot de Heere bekeert. Andere vertalingen hebben dit ook zo.
Je kunt wel volstaan met dat te zeggen, maar dat beschouw ik van weinig waarde. Je kunt je ook moeilijk beroepen op een vrije vertaling 'telkens als iemand', want dat staat er niet in de grondtekst. Uit het verband met het voorgaande vers is verder duidelijk genoeg dat hier sprake is van een 'omwending'. Sommigen mogen dit misschien anders verklaard hebben, de Statenvertalers hebben in hun kanttekeningen erkend dat 2 Korinthe 3:16 wel degelijk op de bekering van het Joodse volk slaat. Hun nationale bekering is nog toekomstig, Afgewezen. Alleen al het feit dat dit volk na 2000 jaar verstrooiing en vervolging nog steeds bestaat, moet je wat dat betreft aan het denken zetten. Om over de terugkeer naar Israël nog maar te zwijgen.
Vergeet niet, Zonderling, dat we al in het laatste der dagen leven. Het is nú de laatste ure. Er komt hierna geen andere heilstijd meer dan ná de oordeelsdag, zie 2 Petr. 3:13.
Afgewezen, dat we ook nu in het laatste der dagen leven, stem ik zeker toe. Maar ik kan niet toestemmen dat dit betekent dat vele profetieën niet meer vóór de oordeelsdag vervuld zullen worden. Lodenstein zei reeds dat er onder het NT 3 tijdperken zijn, vóór de antichrist, tijdens de antichrist en ná de val van de antichrist. Dit laatste tijdperk zal zeker nog komen, Afgewezen. En Lodenstein is toch wel één van de bijzonderste leraars geweest die ons land heeft voortgebracht, een grote in Israël. En diverse oudvaders hebben op hun sterfbed zich mogen verheugen in deze nog aanstaande bekering en opwekking uit de doden. Toen leek het onmogelijk, nu misschien ook, maar God is machtig zoals Paulus zegt en dat niet alleen, Romeinen 11 en vele andere Bijbelgedeelten tonen ons dat het ook zeker gebeuren zal.
Er is dus een bekering van Israël, jazeker, die begon op de Pinksterdag, en die eindigt bij de grote dag. Maar het is een 'rest' die behouden wordt. En die rest, tezamen gevoegd met de gelovigen uit de heidenen, vormen samen geheel Israël.
Al is het een overblijfsel, dat wil niet zeggen dat de bekering niet massaal en nationaal zal zijn. Je hebt al aangegeven aanhanger te zijn van de vervangingsleer. Dit citaat maakt dit nog eens heel duidelijk. Maar zó mogen we niet met Gods beloften en eden aan Israël omgaan. Lees deze eden nog eens in Jeremia 31. God zal Zijn beloften gestand doen.

Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:Je kunt wel volstaan met dat te zeggen, maar dat beschouw van weinig waarde. Je kunt je ook moeilijk beroepen op een vrije vertaling 'telkens als iemand', want dat staat er niet in de grondtekst.
Een korte toelichting dan:
'Hènika' betekent volgens Strongs: 1. ten tijde dat, wanneer, als; 2. iedere keer dat. Het woordje 'av' dat er bij staat, duidt op een mogelijkheid.
Verder is het woordje 'het' een duidelijke keuze van de SV; dit kan ook anders vertaald worden.
Uit het verband met het voorgaande vers is verder duidelijk genoeg dat hier sprake is van een 'omwending'. Sommigen mogen dit misschien anders verklaard hebben, de Statenvertalers hebben in hun kanttekeningen erkend dat 2 Korinthe 3:16 wel degelijk op de bekering van het Joodse volk slaat.
Ik weet dat de kanttekenaars dat gedaan hebben; dat is inherent aan de Israëlvisie die de (NT) vertalers hebben gehad.
Hun nationale bekering is nog toekomstig, Afgewezen. Alleen al het feit dat dit volk na 2000 jaar verstrooiing en vervolging nog steeds bestaat, moet je wat dat betreft aan het denken zetten. Om over de terugkeer naar Israël nog maar te zwijgen.
Ik heb daar inderdaad over gedacht, maar kom tot andere conclusies dan jij.
Zonderling schreef:
Vergeet niet, Zonderling, dat we al in het laatste der dagen leven. Het is nú de laatste ure. Er komt hierna geen andere heilstijd meer dan ná de oordeelsdag, zie 2 Petr. 3:13.
Afgewezen, dat we ook nu in het laatste der dagen leven, stem ik zeker toe. Maar ik kan niet toestemmen dat dit betekent dat vele profetieën niet meer vóór de oordeelsdag vervuld zullen worden. Lodenstein zei reeds dat er onder het NT 3 tijdperken zijn, vóór de antichrist, tijdens de antichrist en ná de val van de antichrist. Dit laatste tijdperk zal zeker nog komen, Afgewezen. En Lodenstein is toch wel één van de bijzonderste leraars geweest die ons land heeft voortgebracht, een grote in Israël. En diverse oudvaders hebben op hun sterfbed zich mogen verheugen in deze nog aanstaande bekering en opwekking uit de doden. Toen leek het onmogelijk, nu misschien ook, maar God is machtig zoals Paulus zegt en dat niet alleen, Romeinen 11 en vele andere Bijbelgedeelten tonen ons dat het ook zeker gebeuren zal.
Dat oudvaders zich erin verheugden, is geen bewijs; dat moge duidelijk zijn. Er is geen apart heil voor Israël. Het woord der zaligheid werd éérst tot de joden gebracht, toen tot de heidenen. Het was dezelfde zaligheid, hetzelfde Evangelie. De profeten hebben geprofeteerd over onze tijd, de tijd na Pinksteren, de tijd waarin wij leven.
Zonderling schreef:Je hebt al aangegeven aanhanger te zijn van de vervangingsleer. Dit citaat maakt dit nog eens heel duidelijk. Maar zó mogen we niet met Gods beloften en eden aan Israël omgaan. Lees deze eden nog eens in Jeremia 31. God zal Zijn beloften gestand doen.
God zal Zijn beloften gestand doen, dat is zeker waar, maar niet volgens onze inzichten, maar zoals Híj het wil. De beloften van Jer. 31 gelden Israël - te weten het wáre Israël (Rom. 9:6) - én ons, de gelovigen uit de heidenen.
Het moet je wat te zeggen hebben, Zonderling, dat Paulus in 2 Kor. 6 en 7 de verbondsbelofte uit Jer. 31 toepast op de gemeente van Korinthe!
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Zonderling schreef:Je kunt wel volstaan met dat te zeggen, maar dat beschouw van weinig waarde. Je kunt je ook moeilijk beroepen op een vrije vertaling 'telkens als iemand', want dat staat er niet in de grondtekst.
Een korte toelichting dan:
'Hènika' betekent volgens Strongs: 1. ten tijde dat, wanneer, als; 2. iedere keer dat. Het woordje 'av' dat er bij staat, duidt op een mogelijkheid.
Verder is het woordje 'het' een duidelijke keuze van de SV; dit kan ook anders vertaald worden.
== opnieuw gecorrigeerde + aangevulde reactie ==

Inderdaad geef je hier twee goede betekenissen. En ik had over het hoofd gezien dat ook in Exodus 34:34 in de Septuaginta dit 'hènika an' voorkomt. Dat betekent dat Paulus in zijn woordkeus bewust op dit vers aansluit, maar een toepassing maakt op het Joodse volk. Zoals de bedekking op Mozes' aangezicht was en deze bedekking werd afgenomen wanneer hij voor het aangezicht des Heeren kwam, zo past Paulus dit ook toe op het Joodse volk. Wat mij betreft mag je vertalen 'telkens als' wanneer de context met de vorige verzen (het Joodse volk) maar blijft bestaan.

Dat grammaticaal (!) sprake is van een mogelijkheid - dat blijkt ook uit de SV - erken ik graag, daarom moet uit de context begrepen worden wat die mogelijkheid inhoudt. En die context leidt dan weer terug tot de voorgaande verzen waar het duidelijk gaat om het Joodse volk. Er ligt een deksel en dit deksel kan/zal weer worden afgenomen, dat is de essentie van de tekst.

Behalve 'het' kan ook met 'hij' worden vertaald, maar niet met 'iemand' zoals in jouw exegese (dan had er iets anders gestaan).
Ik weet dat de kanttekenaars dat gedaan hebben; dat is inherent aan de Israëlvisie die de (NT) vertalers hebben gehad.
Maar wel gebaseerd op de Schrift, Afgewezen.
Walaeus was denk ik één van de grootste geleerden van zijn tijd, en onder de vertalers van het NT stond hij op nummer één; juist hij is tot dit inzicht gekomen. (Hij stelde ook de kanttekeningen op bij Romeinen.) In die tijd was daar ook moed voor nodig, want het was bepaald niet onomstreden en Calvijn was hun hierin níet voorgegaan.
Er is geen apart heil voor Israël. Het woord der zaligheid werd éérst tot de joden gebracht, toen tot de heidenen. Het was dezelfde zaligheid, hetzelfde Evangelie. De profeten hebben geprofeteerd over onze tijd, de tijd na Pinksteren, de tijd waarin wij leven.
Dat stem ik allemaal toe, maar het zijn geen argumenten tegen een toekomstige bekering van de Joden.
God zal Zijn beloften gestand doen, dat is zeker waar, maar niet volgens onze inzichten, maar zoals Híj het wil.
Dat is zeker! Maar in Zijn Woord is daar wel iets van geopenbaard.
Het moet je wat te zeggen hebben, Zonderling, dat Paulus in 2 Kor. 6 en 7 de verbondsbelofte uit Jer. 31 toepast op de gemeente van Korinthe!
De beloften uit Jeremia 31 mogen wel worden toegepast op de heidenen en de heidenen delen daarin, maar tevens blijft er een bijzondere belofte liggen voor het Joodse volk. Zie bijvoorbeeld vers 35-37, daarin gaat het om bijzondere beloften voor het VOLK Israël zoals heel duidelijk uit deze verzen blijkt. Zolang eb en vloed er zijn en zolang dag en nacht, zon en maan er zijn, blijft Israël Gods volk. Dat staat er (kort samengevat in eigen woorden). De vervulling in tijdelijk opzicht zien wij reeds, in geestelijk opzicht mogen wij de vervulling nog verwachten.
Dit Woord moeten wij laten staan!

Zonderling
Plaats reactie