SGP-burgemeester: Bijwonen mis voor mij geen probleem

Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

moderne gelovige schreef:Bedankt voor de reacties! Leonidus, hoe ziek en verdorven je de rkk ook acht, toch is het ook de kerk van uw voorvaderen!
Met de sameritaanse vrouw en de tollenaar bedoelde ik te zeggen dat Jezus de hand reikt aan diegenen aan wie "de gelovige" voorbij loopt en zijn neus ophaalt.
Over Nu: tsja ik denk niet dat we de 80-jarige oorlog nog eens over moeten gaan doen. Natuurlijk weet ik ook dat we mijlenver van elkaar verwijderd zijn. Toch zijn protestanten nu voor de rkk "broeders en zusters in het geloof". Kwam daar pakweg 50 jaar geleden maar eens mee aanzetten!

Tot slot:
N. Donselaar, Rekcor en Unionist bedankt voor jullie warme en liefdevolle reacties! Uw standpunt is helder maar komt niet voort uit hoogmoed.
Ik wens toch allen een goede en gezegende zondag!
Stroop smeren is niet altijd goed, Jezus gaf ook niet iedereen 'een aai over de bol' :wink:

Maar ik ben het wel eens, we hoeven ons niet te verheffen, we kunnen beter bidden.
Maar de inhoud van de discussie vroeg ook ergens om. De meningen bleken verdeelt, nu dat kan. Ieder die wilde kon zijn zegje doen.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

moderne gelovige schreef:Over Nu: tsja ik denk niet dat we de 80-jarige oorlog nog eens over moeten gaan doen. Natuurlijk weet ik ook dat we mijlenver van elkaar verwijderd zijn. Toch zijn protestanten nu voor de rkk "broeders en zusters in het geloof". Kwam daar pakweg 50 jaar geleden maar eens mee aanzetten!
Well, tenzij ze Trente herroepen, zijn we naar hun leer nog steeds onder het anathema.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

olfie schreef:[1kor5:10 - "Doch niet geheellijk met de hoereerders dezer wereld, of met de gierigaards, of met de rovers, of met de afgodendienaars; want anders zoudt gij moeten uit de wereld gaan."
.
Jij kunt niet ergens gaan zitten zonder je volledig te laten opgaan en met alles eens zijn?
Zijn alle verjaardagen die je bezoekt vervud met geestelijke gesprekken?
zoniet, dan ben je -volgens je eigen principes- een beetje fout=volledig fout.

Ik hoop dat je een beetje het zwart-witte in jouw denktrant (h)erkent :wink:
Leonius

Bericht door Leonius »

moderne gelovige schreef:Bedankt voor de reacties! Leonidus, hoe ziek en verdorven je de rkk ook acht, toch is het ook de kerk van uw voorvaderen!
Wat wil je daar nu mee zeggen? Lees nog eens m'n eerdere reactie rustig door, misschien begrijp je mijn standpunt beter.
Met de sameritaanse vrouw en de tollenaar bedoelde ik te zeggen dat Jezus de hand reikt aan diegenen aan wie "de gelovige" voorbij loopt en zijn neus ophaalt.
Je leest mijn reactie niet goed!! Het één (namelijk de RKK afkeuren) sluit het ander (bidden voor de zielsbehoud van de ander/de ander respecteren) niet uit. Dat is echter wel wat jij voortdurend zegt.
Over Nu: tsja ik denk niet dat we de 80-jarige oorlog nog eens over moeten gaan doen.
Wat heeft de Tachtigjarige Oorlog ermee te maken? Wie spreekt er hier in oorlogstaal? We moeten de zaken eerlijk onder ogen zien en die ook durven te benoemen. De RKK is nauwelijks veranderd, en zal nooit de anathema's van het concilie van Trente herroepen. Ik weet niet of je daarmee bekent ben, maar daarin worden over alle protestanten de banvloek uitgesproken. Deze zullen en kunnen nooit herroepen worden, omdat deze ex cathedra zijn uitgesproken. Het raakt bovendien de kern van de RKK-dogma's.
Ten slotte ga jij (en anderen) voorbij aan het feit dat in de RKK geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'bijwonen' en 'meedoen', zoals wij dat wél doen.
Natuurlijk weet ik ook dat we mijlenver van elkaar verwijderd zijn. Toch zijn protestanten nu voor de rkk "broeders en zusters in het geloof". Kwam daar pakweg 50 jaar geleden maar eens mee aanzetten!
Ik weet niet of je het weet, maar deze uitspraken zijn niet onfeilbaar, omdat zij niet ex cathedra door de paus zijn uitgesproken. Bovendien zijn het vooral aanhangers van de moderne richting binnen de RKK die enigszins oecumenisch wensen te denken. Zeg maar de aanhangers van het Tweede Vaticaanse Concilie van de jaren zestig. Vraag het echter aan een traditionele katholiek (wat de RKK in de grond der aard nog steeds is, zeker met deze paus!), dan zal je heel wat andere dingen horen.
Tot slot:
N. Donselaar, Rekcor en Unionist bedankt voor jullie warme en liefdevolle reacties! Uw standpunt is helder maar komt niet voort uit hoogmoed.
Daarmee suggererend dat die andere reacties wél uit hoogmoed komen. Alsof het geen hoogmoed is te denken en te oordelen over het gemoed van een totaal onbekende....

Ten slotte, om weer terug te keren naar het begin van de discussie: hoe je ook over de stap van de burgemeester mag denken, één ding is wat mij betreft wel duidelijk, namelijk dat een burgemeester in de optiek van Noordergraaf eigenlijk kleurloos moet zijn. In dat geval is dan toch echt de vraag of een SGP'er überhaupt een dergelijke functie kan bekleden. Een SGP'er meent immers dat zijn godsdienst niet op het nachtkastje blijft liggen, maar handel en wandel (ook in het dagelijkse/functionele leven) dient te bepalen. Het is daarom dat ik de stap van Noordergraaf niet begrijp. Was het een PvdA-burgemeester geweest, dan had ik dat dus wél kunnen begrijpen.
Petrus

Bericht door Petrus »

moderne gelovige schreef: Alsof je dankbaar zou moeten zijn dat je niet rkk geboren (bent)......
naar de andere forummers die menen ietwat aan de felle kant te moeten reageren in deze topic (dus niet op MG):

deze zinsnede (die ik haalde uit een posting van MG), doet mij wel érg sterk denken aan de Farizeër die bad dat hij dankbaar was dat hij niet zoals de tollenaar (die achter hem stond) was.................

het is een beetje de teneur van deze topic: wij, de reformatorischen, zijn zoveel beter dan de anderen................................dank U God, dat wij niet zijn zoals zíj......
Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

Miscanthus schreef:
olfie schreef:[1kor5:10 - "Doch niet geheellijk met de hoereerders dezer wereld, of met de gierigaards, of met de rovers, of met de afgodendienaars; want anders zoudt gij moeten uit de wereld gaan."
.
Jij kunt niet ergens gaan zitten zonder je volledig te laten opgaan en met alles eens zijn?
Zijn alle verjaardagen die je bezoekt vervud met geestelijke gesprekken?
zoniet, dan ben je -volgens je eigen principes- een beetje fout=volledig fout.

Ik hoop dat je een beetje het zwart-witte in jouw denktrant (h)erkent :wink:
Als je het zo doortrekt :? ....heb je gelijk.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Leonius

Bericht door Leonius »

Petrus schreef:
moderne gelovige schreef: Alsof je dankbaar zou moeten zijn dat je niet rkk geboren (bent)......
naar de andere forummers die menen ietwat aan de felle kant te moeten reageren in deze topic (dus niet op MG):

deze zinsnede (die ik haalde uit een posting van MG), doet mij wel érg sterk denken aan de Farizeër die bad dat hij dankbaar was dat hij niet zoals de tollenaar (die achter hem stond) was.................

het is een beetje de teneur van deze topic: wij, de reformatorischen, zijn zoveel beter dan de anderen................................dank U God, dat wij niet zijn zoals zíj......
Je reinste kolder Petrus, je moet goed lezen wat er staat. Er is niemand die dat soort dingen beweert! Als ik zeg dankbaar te zijn niet in de RKK geboren te zijn, of in een bepaalde sekte, waar het Evangelie bedekt is, dan is dat volkomen legitiem en zelfs Bijbels. Maar dat is VOLSTREKT iets anders te beweren BETER te zijn dan degenen die wél binnen zo'n kerk, sekte of wat dan ook geboren is!!!
Overigens: ik heb diverse rooms-katholieke vrienden, dus ik heb daar helemaal geen reden toe mijzelf boven hen te verheffen....

Wat jij en anderen hier doen is desondanks suggereren dat bepaalde uitspraken zoals hierboven te maken hebben met hoogmoed (zoals de farizeeër t.o.v. de tollenaar), zonder dit vervolgens hard te maken. Dat je daarmee de integriteit van bepaalde mensen aantast, deert je blijkbaar niet. Alsof dat níet onder hoogmoed valt.....
Albert
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 feb 2005, 14:35
Locatie: Enschede

Bericht door Albert »

Leonius schreef:Wat heeft de Tachtigjarige Oorlog ermee te maken? Wie spreekt er hier in oorlogstaal? We moeten de zaken eerlijk onder ogen zien en die ook durven te benoemen. De RKK is nauwelijks veranderd, en zal nooit de anathema's van het concilie van Trente herroepen. Ik weet niet of je daarmee bekent ben, maar daarin worden over alle protestanten de banvloek uitgesproken. Deze zullen en kunnen nooit herroepen worden, omdat deze ex cathedra zijn uitgesproken. Het raakt bovendien de kern van de RKK-dogma's.
Hoho, je mag dan wel op de dwalingen van de RK-kerk wijzen, maar je moet geen onwaarheden beweren. Het is pas namelijk sinds 1870 mogelijk dat een paus iets Ex Cathedra beweert en sinds die tijd is er spaarzaam gebruik gemaakt van dat recht. Het is dus onmogelijk dat er tijdens het concilie van Trente beweringen Ex Cathedra zijn gedaan.

Ik ben het wel met je eens dat het niet te verwachten is dat de RK Kerk deze uitspraken ooit eens herroept. Maar wij hebben onze vloek over de RK kerk in de Heidelberger Catechismus staan, en dat zullen we ook nooit herroepen. En verder kun je niet van een kerk verwachten dat ze uitspraken uit het verleden herroept. Vergelijk het bijvoorbeeld met de Ger. Gem. Zij zullen ook nooit de uitpsraken van 1931 herroepen.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Albert schreef:
Leonius schreef:Wat heeft de Tachtigjarige Oorlog ermee te maken? Wie spreekt er hier in oorlogstaal? We moeten de zaken eerlijk onder ogen zien en die ook durven te benoemen. De RKK is nauwelijks veranderd, en zal nooit de anathema's van het concilie van Trente herroepen. Ik weet niet of je daarmee bekent ben, maar daarin worden over alle protestanten de banvloek uitgesproken. Deze zullen en kunnen nooit herroepen worden, omdat deze ex cathedra zijn uitgesproken. Het raakt bovendien de kern van de RKK-dogma's.
Hoho, je mag dan wel op de dwalingen van de RK-kerk wijzen, maar je moet geen onwaarheden beweren. Het is pas namelijk sinds 1870 mogelijk dat een paus iets Ex Cathedra beweert en sinds die tijd is er spaarzaam gebruik gemaakt van dat recht. Het is dus onmogelijk dat er tijdens het concilie van Trente beweringen Ex Cathedra zijn gedaan.
Niet waar. De Paus heeft zijn 'ex cathedra' recht misschien nog niet zo lang, maar uitspraken van concilies zijn in de RKK altijd als onfeilbaar gezien, en tenzij herroepen door de Paus of ander concilie, zijn de anathema's van Trente nog steeds geldig...
Albert
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 feb 2005, 14:35
Locatie: Enschede

Bericht door Albert »

memento schreef: Niet waar. De Paus heeft zijn 'ex cathedra' recht misschien nog niet zo lang, maar uitspraken van concilies zijn in de RKK altijd als onfeilbaar gezien, en tenzij herroepen door de Paus of ander concilie, zijn de anathema's van Trente nog steeds geldig...
Net zoals de uitspraken uit de HC ook nog geldig zijn. Mijn stelling is dat je niet kan verwachten dat de RK kerk de uitspraken die zijn gedaan op het concilie van Trente herroept, zonder dat wij tegelijkertijd onze vloeken (bijv. uit de HC) over de RK-kerk herroepen.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

memento schreef:
Albert schreef:
Leonius schreef:Wat heeft de Tachtigjarige Oorlog ermee te maken? Wie spreekt er hier in oorlogstaal? We moeten de zaken eerlijk onder ogen zien en die ook durven te benoemen. De RKK is nauwelijks veranderd, en zal nooit de anathema's van het concilie van Trente herroepen. Ik weet niet of je daarmee bekent ben, maar daarin worden over alle protestanten de banvloek uitgesproken. Deze zullen en kunnen nooit herroepen worden, omdat deze ex cathedra zijn uitgesproken. Het raakt bovendien de kern van de RKK-dogma's.
Hoho, je mag dan wel op de dwalingen van de RK-kerk wijzen, maar je moet geen onwaarheden beweren. Het is pas namelijk sinds 1870 mogelijk dat een paus iets Ex Cathedra beweert en sinds die tijd is er spaarzaam gebruik gemaakt van dat recht. Het is dus onmogelijk dat er tijdens het concilie van Trente beweringen Ex Cathedra zijn gedaan.
Niet waar. De Paus heeft zijn 'ex cathedra' recht misschien nog niet zo lang, maar uitspraken van concilies zijn in de RKK altijd als onfeilbaar gezien, en tenzij herroepen door de Paus of ander concilie, zijn de anathema's van Trente nog steeds geldig...
Het is eigenlijk andersom. Dat de uitspraken van de paus pas later ex cathedra werden genoemd, was waarschijnlijk van formele betekenis. De paus was onfeilbaar. In diverse geschriften kwam dat uit. Het was juist de conciliare beweging uit de vijftiende eeuw die de pauselijke macht wilde inperken. Het uitgangspunt van deze beweging was, dat een algemeen concilie over de paus kon oordelen, wanneer bij voorbeeld een paus afweek in het geloof en dus de kerk in haar voortbestaan bedreigde.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

onderstaand stuk trof ik aan in ‘Ecclesia’ van 2 september 2006:

De wereld waarin de eerste christenen leefden, ds. I.J. Wisse uit Rijnsburg

Zolang het christendom werd gezien als een joodse sekte, genoten ze dezelfde privileges als de Joden, die geen keizeroffers hoefden te brengen.

[…] Dit duurde echter niet zo lang. Al gauw werden de christenen als staatsgevaarlijk beschouwd. Dat was gezien hun houding tegenover de antieke cultuur en alles wat hiermee samenhing begrijpelijk. Ze weigerden goddelijke eer aan de Romeinse keizer te bewijzen; ze verwierpen elke aanbidding en erkenden slechts de éne God. Ook vielen ze op door een andere manier van leven. Christenen stonden afwijzend tegenover schouwspelen als circus, theater, gladiatorengevechten. Ook deden ze niet mee aan heidense feesten. Het christendom bleek dus een breuk met allerlei gewoonten en gebruiken. Allerlei ambten werden door christenen niet bekleed, ook al weer, omdat ze nauw verbonden waren met heidense praktijken. Een gedoopte christen werd geen soldaat: de onvoorwaardelijke soldateneed streed met de onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan God. In het leger vonden allerlei militaire plechtigheden plaats waarbij heidense offers moesten worden gebracht. Bekeerde een soldaat zich tot het christelijk geloof, dan mocht hij wel in militaire dienst blijven, maar dat bezorgde hem allerlei gewetensconflicten en menige bekeerde weigerde dan ook dienst.
Het gevolg was, dat de houding en levensstijl van de christenen ergernis opriepen. Ze wezen volgens de doorsnee-burgers alles af: de goden, de staatscultus, de tempels, de beelden, de offers, de keizerverering, de feesten, de spelen, de lijkverbranding, abortus, homoseksualiteit, het te vondeling leggen van kinderen. Kortom ze vormden een bedreiging voor de cultuur, vijanden van de beschaving. Deze mensen moesten buitensgesloten worden.


In deze geschiedenis liggen aan aantal wijze lessen. De eerste heeft nauw verband met het concept-verkiezingsprogramma van de VVD. Artikel 1 van de grondwet moet het belangrijkste grondrecht worden. Beroep op de godsdienstvrijheid moet niet meer kunnen. De totale bevolking, ook de christenen, moeten zich schikken naar de religie van de meerderheid: het atheïsme! Mensen die dit afwijzen vormen een bedreiging voor de cultuur van vandaag: het hedonisme.

De tweede les houdt verband met het misbezoek van burgemeester dr. Noordergraaf. Het gaat niet alleen om deze burgemeester, maar ook om alle burgers die op bepaalde posities zitten die hun in gewetensnood kunnen brengen. De christen werd géén soldaat omdat deze eed in strijd was met zijn onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan God. De lijn naar vandaag. Kan een politicus met een beroep op Gods alwetendheid dan wel de eed afleggen op de grondwet?
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste Albert,

Ik beweer geen onwaarheden. Het is weliswaar juist dat de paus pas vanaf 1870 officieel ex cathedra kan spreken, maar dat feitelijk een formalisering van een bestaande praktijk dat al eeuwen lang bestond. Dat is overigens niet mijn opvatting, maar die van de Rooms-Katholieke Kerk zelf. Het volgende citaat uit het bekende boekje van Ignatius Klug, Het katholieke geloof. Een apologetisch, dogmatisch kerkhistorisch overzicht, moge dat verduidelijken:

“De Kerk is onfeilbaar wil zeggen: de dragers van het kerkelijk gezag zijn in het bewaren van de openbaringswaarheid en in de algemeen bindende verklaring daarvan boven elke dwaling verheven.
De dragers van het kerkelijk leergezag zijn: de paus, als hij ‘ex cathedra’ spreekt, verder in vereniging met den paus en in onderhorigheid aan hem: het algemene concilie, alsmede: de gezamenlijke bisschoppen in de uitoefening van hun leergezag of bij het uitspreken van een leerstellig oordeel, terwijl de onfeilbaarheid niet toekomt aan de bisschoppen ieder afzonderlijk (en nog minder aan de hulporganen van het kerkelijk leergezag).
(…)
In de Overlevering werd de pauselijke onfeilbaarheid van den beginne af erkend. getuigen daarvoor zijn de oudste Vaders: Irenaeus, Tertullianus, Cyprianus, Chrysostomus noemt Petrus “de rots van het geloof, dien Christus tot leraar van de gehele aarde aanstelde.” Augustinus verklaarde na de beslissing van den paus in de Pelagiaanse twisten: “De zaak is afgedaan – moge nu ook de dwaling een einde nemen!” De pausen hebben in verband hiermee ook feitelijk de onfeilbaarheid voor zich opgeëist, zodat vóór het Concilie van Constanz (1414-1418) en Bazel (1431-1449) ieder die haar in twijfel durfde trekken, als dwaalleraar werd veroordeeld. De Concilies van Constanz en Bazel vormen echter geen bewijs tegen de onfeilbaarheid, want hun leer dat het concilie boven den paus zou staan, werd nooit erkend. Zo heeft dus het Vaticaans Concilie (1870) met de leer van de pauselijke onfeilbaarheid niets nieuws verkondigd, maar een sinds lang erkende leer geformuleerd." (Blz. 584-586)

Over het concilie van Trente staat het volgende:

“Na de grote scheuring, die de Reformatie bracht, was het eerste werk van de Kerk orde op haar zaken te stellen, de misbruiken uit te roeien, de tucht door nieuwe maatregelen te waarborgen en bij de heersende verwarring, door de beginselen van het Protestantisme veroorzaakt, het katholieke leergebouw opnieuw op te trekken voor de ogen van haar verontruste gelovigen. Die taak was weggelegd voor het Concilie van Trente (1545-1563). In zijn decreten vinden we de gehele katholieke leer samengevat, van de vroegste dogma’s af tot de besluiten van de latere tijd toe.
(…)
Sinds het Concilie van Trente is de theologische leer en haar ontwikkeling met twee dogmatische beslissingen verrijkt. De eerste beslissing betreft het dogma van de Onbevlekte Ontvangenis van Maria. Zij werd op 10 December 1854 na lange voorbereiding en beraadslaging door paus Pius IX afgekondigd.
(…)
Het tweede dogma (…) is de onfeilbaarheid van den Paus in zaken van geloof en zeden, het zgn. dogma der Infallibilitas.” (Blz. 489-190)

De neergelegde leeruitspraken en daarmee samengaande banvloeken over de protestanten van het Concilie van Trente, zijn dus wel degelijk onfeilbaar. Immers: “De Waarheid is onveranderlijk, maar de dogma’s hebben hun geschiedenis. (…) Zodra een dogma geformuleerd is, is het niets anders dan de in juiste uitdrukkingen vervatte openbaringswaarheid en bijgevolg onveranderlijk als de waarheid zelve”. “Een leerstelling nu, die door de Kerk tot openbaringswaarheid verklaard en tegelijk geformuleerd is, noemen wij een dogma. Ieder katholiek heeft de verplichting, een dogma als waar aan te nemen en zich daaraan met innerlijke gehoorzaamheid te onderwerpen.” (Blz. 474, 480)

Kortom: de Rooms-Katholieke Kerk kan de uitspraken van destijds nooit herroepen.
Ik ben het wel met je eens dat het niet te verwachten is dat de RK Kerk deze uitspraken ooit eens herroept. Maar wij hebben onze vloek over de RK kerk in de Heidelberger Catechismus staan, en dat zullen we ook nooit herroepen.
De vloek in de HC is niet over de Rooms-Katholieke Kerk, maar over de eucharistie. Dat wordt een ‘vervloekte afgoderij’ genoemd. De HC vervloekt verder het systeem, een dogma, en GEEN personen. Dat doet de Rooms-Katholieke Kerk in haar anathema’s van destijds wél!
En verder kun je niet van een kerk verwachten dat ze uitspraken uit het verleden herroept. Vergelijk het bijvoorbeeld met de Ger. Gem. Zij zullen ook nooit de uitpsraken van 1931 herroepen.
Daarmee is de Ger.Gem. in dit opzicht dan ook volledig afkeurenswaardig bezig.
Mijn stelling is dat je niet kan verwachten dat de RK kerk de uitspraken die zijn gedaan op het concilie van Trente herroept, zonder dat wij tegelijkertijd onze vloeken (bijv. uit de HC) over de RK-kerk herroepen.
Wel de goede volgorde aanhouden graag! De Rooms-Katholieke Kerk vervloekte als eerste de protestanten. Vervolgens is de HC geschreven, die bovendien nergens PERSONEN vervloekt, in tegenstelling tot de Rooms-Katholieke Kerk. De Rooms-Katholieke Kerk zal dan ook als eerste haar uitspraken moeten terugdraaien, inclusief de transsubstantiatieleer moeten herroepen, alvorens de desbetreffende citaten in de HC geschrapt kunnen worden.
Albert
Berichten: 60
Lid geworden op: 24 feb 2005, 14:35
Locatie: Enschede

Bericht door Albert »

Leonius, bedankt, zoveel weet ik ook niet van de RK-kerk af, maar voor mij was en is wel duidelijk dat de uitspraken tijdens Trente niet 'ex-cathedra' zijn, maar 'onfeilbaar'.

Verder is het goed als we wat duidelijker zouden weten wat het Anathema inhoudt. Hiervoor post ik een stuk van een R.K. website, waarmee zij zichzelf kunnen verdedigen:
http://www.catholic.com/thisrock/2000/0004chap.asp schreef:Anathema, By Jimmy Akin

The word anathema is one of the most misunderstood terms in anti-Catholic apologetics. Almost all anti-Catholics, from the lowbrow end of the spectrum to those who give themselves airs of scholarship, misunderstand it.

For example, toward the more lowbrow end of anti-Catholicism, the article "Apostolic or Apostate," by Mike P. Gendron, states, "Many Christians are unaware that the Catholic Councils of Trent and Vatican II issued over 100 anathema’s [sic] (condemnations) on anyone who believes salvation is by grace alone, through faith alone, in Christ alone. All these condemnations are still in effect today."

Gendron has obviously never read Trent or Vatican II. Vatican II did not use the term anathema in any of its documents. And while Trent’s canons do use the term, there are nowhere near one hundred canons devoted to the subject of salvation nor any canons that, properly understood, condemn the three points of soteriology Gendron names.

(...)

Later in Church history, this exclusion to provoke repentance received the name "excommunication." Originally, the Church did not differentiate between excommunication and anathema, which is why ecumenical councils have traditionally constructed their dogmatic canons using the formula "If anyone says . . . let him be anathema," meaning that anyone teaching the condemned proposition is to be anathematized or cut off from Christian society.

Among ecumenical councils, this usage began with the first—I Nicea (A.D. 325)—which applied the formula to those denying the divinity of Christ. Since then the formula has been used by all ecumenical councils that have issued dogmatic canons. (Since Vatican II did not issue any dogmatic canons, it never used the term anathema).

Over time, a distinction came to be made between excommunication and anathema. The precise nature of the distinction varied but eventually became fixed. By the time of Gregory IX (1370–1378), the term anathema was used to describe a major excommunication that was performed with a solemn pontifical ceremony. This customarily involved the ringing of a bell, the closing of a book, and the snuffing out of candles, collectively signifying that the highest ecclesiastical court had spoken and would not reconsider the matter until the individual gave evidence of repentance.

Such solemnities have been rare in Church history. They remained on the books, however, as late as the 1917 Code of Canon Law, which provided that, "Excommunication . . . is called anathema especially when it is imposed with the solemnities that are described in the Roman Pontifical" (CIC [1917] 2257 §§ 1–2).

Yet the penalty was used so seldom that it was removed from the 1983 Code of Canon Law. This means that today the penalty of anathema does not exist in Church law. The new Code provided that, "When this Code goes into effect, the following are abrogated: 1º the Code of Canon Law promulgated in 1917 . . . 3º any universal or particular penal laws whatsoever issued by the Apostolic See, unless they are contained in this Code" (CIC [1983] 6 §1). The penalty of anathema was not renewed in the new Code, and thus it was abrogated when the Code went into effect on January 1, 1983.

With this as background, the absurdity of the things said by anti-Catholics about the anathemas pronounced by Trent and other councils is plain. A number of errors are nearly ubiquitous in anti-Catholic writings:

1. An anathema sentenced a person to hell. This is not the case. Sentencing someone to hell is a power that is God’s alone, and the Church cannot exercise it.

2. An anathema was a sure sign that a person would go to hell. Again, not true. Anathemas were only warranted by very grave sins, but there was no reason why the offender could not repent, and those who repent aren’t damned.

3. An anathema was a sure sign that a person was not in a state of grace. This is not true for two reasons: (a) The person may have repented since the time the anathema was issued, and (b) the person may not have been in a state of mortal sin at the time the anathema was issued.

Anathemas—like penalties imposed under civil law—rest on the judgment of the court, which must make its decision based on the evidence presented. It cannot directly examine the conscience of the individual in question. Thus, while anathemas were imposed on account of gravely sinful behavior, this was not a guarantee that it was mortally sinful. For a grave sin to become mortal, it must be performed with the requisite knowledge and consent, and while an offender might have given every appearance of these conditions, they might not be there in reality—e.g., through a hidden cognitive or volitional impediment.

4. Anathemas were meant to harm the offender. No. Anathemas were simply a major excommunication performed with a special papal ceremony, and, like all excommunications, their intent was medicinal, not punitive. The goal was to protect the Christian community from the spread of evil doctrines or behaviors and to prompt the individual to recognize the nature of his actions. While being deprived of the fellowship of the Church is not pleasant, this does not change the fact that the fundamental orientation of excommunications and anathemas is medicinal, not punitive.

5. Anathemas took effect automatically. While the Church does have penalties that take effect automatically (latae sententiae), the penalty of anathema was not one of them.

This should be obvious from the fact that a special pontifical ceremony had to be performed as part of the anathema. Obviously, the mere fact that someone utters a heresy in some part of the world does not cause the pope to suddenly stop what he is doing and perform a specific ritual concerning this person.

The anathemas of Trent and other councils were like most penalties of civil law, which only take effect through the judicial process. If the civil law prescribes imprisonment for a particular offense, those who commit it do not suddenly appear in jail. Likewise, when ecclesiastical law prescribed an anathema for a particular offense, those who committed it had to wait until the judicial process was complete before the anathema took effect.

6. Anathemas applied to all Protestants. The absurdity of this charge is obvious from the fact that anathemas did not take effect automatically. The limited number of hours in the day by itself would guarantee that only a handful of Protestants ever could have been anathematized. In practice the penalty tended to be applied only to notorious Catholic offenders who made a pretense of staying within the Catholic community.

7. Anathemas are still in place today. This is the single most common falsehood one encounters regarding anathemas in the writings of anti-Catholics. They aren’t in place today. The penalty was employed so infrequently over the course of history that it is doubtful that anyone under an anathema was alive when the new Code of Canon Law came out in 1983, when even the penalty itself was abolished.

8. The Church cannot retract its anathemas. Anti-Catholics love to repeat this falsehood for rhetorical flourish. But again, it isn’t true. The Church is free to abolish any penalty of ecclesiastical law it wants to, and it did abolish this one.

Because the penalty has been abolished, a word should be said about the status of the conciliar canons that employed this penalty. In addition to prescribing the imposition of a juridical penalty, the phrase anathema sit ("let him be anathema") also came to be one of the phrases that the Church traditionally has used to issue doctrinal definitions.

Catholic scholars have long recognized that when an ecumenical council applies this phrase to a doctrinal matter, then the matter is settled infallibly. (If a council applied the phrase to a disciplinary matter, then the matter would not be settled infallibly, since only matters of doctrine, not discipline, are subject to doctrinal definition.)

Thus, when Trent and other ecumenical councils employed anathema sit in regard to doctrinal matters, not only was a judicial penalty prescribed but a doctrinal definition was also made. Today, the judicial penalty may be gone, but the doctrinal definition remains. Everything that was infallibly decided by these councils is still infallibly settled.

This has consequences under current canon law. Those things that are both divinely revealed by God and proposed as such by the Church cannot be obdurately denied or doubted without the offense of heresy (CIC [1983] 751). Heresy does carry a penalty of automatic (latae sententiae) excommunication (can. 1041, 2º), though this does not apply to those who have never been members of the Catholic Church (can. 11), and even then there is a significant list of exceptions (can. 1323).

Unfortunately, there is little likelihood that passionate anti-Catholics such as Gendron, White, and numerous others will get the facts straight, openly admit their error, and actively work to counteract the damage they have done by spreading so much misinformation on this subject. But one day it will all get straightened out—by God.
UIt deze tekst blijkt dat je niet zomaar kan stellen dat iedere protestant onder het anathema staat, laat staan dat iedere protestant vervloekt is. Terwijl in de HC de mis vervloekt genoemd wordt en hiermee wordt de basis uit de Rooms-Katholieke eredienst vervloekt. Wat dat betreft gaat de vloek uit de HC dus verder dan het anathema van Trente.

Wanneer je altijd blijft wijzen op vloeken of anathemas die in het verleden zijn uitgesproken, en vind dat de anders als eerste zijn vloek/anathema moet intrekken, zul je nooit één stap zetten op weg naar eenheid.

Ik vind het te waarderen in de burgemeester Noordergraaf verder heeft gekeken dan de anathema's die in het verleden zijn uitgesproken en met zijn daad liet blijken de Rooms-Katholieken als medechristenen te beschouwen (ondanks alle dwalingen). Hij deed hiermee hetzelfde als wat Paus Johannes Paulus II deed toen hij een Lutherse kerk bezocht.
limosa

Bericht door limosa »

ndonselaar schreef:In deze geschiedenis liggen aan aantal wijze lessen. De eerste heeft nauw verband met het concept-verkiezingsprogramma van de VVD. Artikel 1 van de grondwet moet het belangrijkste grondrecht worden. Beroep op de godsdienstvrijheid moet niet meer kunnen. De totale bevolking, ook de christenen, moeten zich schikken naar de religie van de meerderheid: het atheïsme! Mensen die dit afwijzen vormen een bedreiging voor de cultuur van vandaag: het hedonisme.

De tweede les houdt verband met het misbezoek van burgemeester dr. Noordergraaf. Het gaat niet alleen om deze burgemeester, maar ook om alle burgers die op bepaalde posities zitten die hun in gewetensnood kunnen brengen. De christen werd géén soldaat omdat deze eed in strijd was met zijn onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan God. De lijn naar vandaag. Kan een politicus met een beroep op Gods alwetendheid dan wel de eed afleggen op de grondwet?
mmm, dat alles zich moet schikken naar het atheïsme zou kunnen maar Noordergraaf laat zien dat onze bestuurders daar niet zonder meer in mee hoeven te gaan, dat laat zien dat we de eerste "wijze les" nog wel wat kunnen nuanceren hoewel het gevaar dat aangewezen wordt beslist niet mogen onderschatten, duidelijk wordt wel dat het van belang is dat er SGP-ers zitten ook in de bestuurslagen

dat laatste echter wordt in de tweede "wijze les" weer in twijfel getrokken, echter, ik zei al eerder in deze topic, dan moet je ook consequent zijn en helemaal geen politicus willen worden en gaan streven naar opheffing van de SGP
Plaats reactie