memento schreef: We zijn een reformatorisch forum, waar we absoluut geen enkele ruimte willen laten voor de Schrift-kritiek (...)

Even een opmerking over de term schriftkritiek.
Wij moderne westerlingen kijken op een andere manier naar de werkelijkheid dan de oude oosterlingen. Ik denk dat de volgende vergelijking opgaat: als wij de werkelijkheid beschrijven doen we dat zoals op een foto: alles wordt vastgelegd zoals het feitelijk gebeurd is. Daar en toen beschreef men de werkelijkheid als een schilderij: als je ergens een extra streek verf wilt geven omdat het er dan mooier uitziet is dat geen enkel probleem. Niemand valt daar dan ook over.

In gereformeerde kringen nu wordt het schilderij de Bijbel vaak gelezen als ware het een 'foto'. En dan krijg je problemen, want ja, niet alles klopt exact met de werkelijkheid. Dat is ook niet zo gek, want dat is ook nooit de bedoeling geweest. Let bijvoorbeeld eens op het verschil tussen 2 Sam. 24 en 1 Kron 21. De schrijvers hebben er ongetwijfeld een bedoeling mee gehad door hetzelfde verhaal de ene keer op de ene manier en de andere keer op de andere manier weer te geven. Zo ook Genesis 1. Dat zit op zo'n manier schematisch in elkaar dat het m.i. niet bedoeld is als de weergave van een feitelijke werkelijkheid. Dat betekent niet dat ik niet in de schepping van de wereld geloof!

Dus: wanneer er iets in de Bijbel staat dat niet lijkt te kloppen met de werkelijkheid dat nog niet wil zeggen dat het een ‘fout’ is; dat wij het zo beschouwen komt door de manier waarop wij de werkelijkheid zien. (Overigens weet ik niet hoe het zit met pi en de koperen zee, blijkbaar komt het inderdaad doordat de schrijver de huidige kennis daarover niet in huis had (niet zo vreemd natuurlijk).)
En: als je de Bijbel niet als exacte weergave wilt/kunt lezen, is dat nog niet direct schriftkritiek maar een andere manier van met de Bijbel omgaan.

Raike, wat jij noemt, noem ik ook Schriftkritiek. Daar waar we het spoor der vaderen (Augustinus, Calvijn) loslaten, laten we ook de zekerheid van de belofte Gods los. Want wie zegt mij dat wat er staat ook echt bedoelt wordt?

Raike schreef:

memento schreef: We zijn een reformatorisch forum, waar we absoluut geen enkele ruimte willen laten voor de Schrift-kritiek (...)

Even een opmerking over de term schriftkritiek.
Wij moderne westerlingen kijken op een andere manier naar de werkelijkheid dan de oude oosterlingen.

Vergis je niet, Raike. De Bijbel is geen boek van een groepje oude oosterlingen, maar het Boek van de Levende God.
Daarom is ook jouw vorm van Schriftkritiek gevaarlijk.

Nogmaals: Buig je verstand voor die dingen uit Gods Woord die zwaar zijn om te verstaan.

Buigen voor Gods Woord volgens de interpretatie van .... ?

Ik geloof het graag met je mee. Helaas is in de loop van de tijd het nogal onduidelijk geworden wat 'de Bijbel' is - aangezien geen van de oorspronkelijke teksten meer bestaan en we hier in Nederland al ruzie hebben over een groepje vertalingen.

Ik vind in Gravo's tweede verhaal zeker een kern van waarheid zitten, het gaat om vragen die ik mezelf ook stel. Zoals deze discussie loopt kom ik al lezend eerder tot de conclusie dat verstand een zonde is dan een scheppingsgave. Als God de Waarheid is, is Hij dat ook op deze aarde. En als wij mensen dan zoeken naar die Waarheid moeten we daar toch uiteindelijk op uit komen? Of is ons verstand zo verduisterd dat we met àlle gedachten en wetenschap van de laatste tijd toch wel op het verkeerde zullen uitkomen? Ik lees in de woorden 'Het geloof nu is...' uit Hebreeën niet de boodschap dat wij niet zelf de dingen mogen onderzoeken die we niet zien.

Let wel: geloof staat op de eerste plaats. Maar moeten we als christen bang zijn voor ons eigen verstand?

Wat bedoel je precies met 'verduisterd'? Dat wij niet meer de waarheid kennen of dat als de slimste mensen over iets na gaan denken, ze op het verkeerde antwoord uit zullen komen? Ik ben benieuwd hoe je de link verwerkt die Gravo legt met de andere soorten van wetenschap; zoals internet, telefonie etc. Dit is ook ontdekt door mensen. Dit moet je òf fout noemen, òf je moet zeggen dat voor alle niet-bijbelse dingen wij wel goede dingen kunnen bedenken maar voor de bijbelse niet, òf je moet concluderen dat mensen ook met hun verstand tot kennis kunnen komen over metafysica.

Ik geloof dat ik me bij Raike en Refo aansluit. Het gaat hier niet om schriftkritiek, maar wel om een andere manier van lezen. Ook ik zet niet zonder meer in op historiciteit van bijvoorbeeld Genesis 1 en 2, Toch neemt dat niet weg dat ik geloof dat De Bijbel 100% Gods Woord is en dat wat wij van deze hoofstukken lezen er staat zoals Hij het bedoeld heeft. In dit verband staan trouwens wel waardevolle bijdragen in het boek "en God beschikte een worm" Zeker de opstellen van Stefan Paas, Gijsbert vd Brink, Aart Nederveen en Sander van Doorn kunnen verhelderen.

Met gravo ga ik ver mee, al kan ik niet alles meemaken. Dingen kunnen beschrijven en waarvan we het gedrag kunnen voorspellen en herkennen begrijpen we niet altijd. Ik schrik niet van de zwaartekracht ik ga er in alles van uit dat de zwaartekracht er is. Ik kan er voorspellingen mee doen, toch begrijp ik de zwaartekracht niet, hoewel ik de wiskundige formules ervoor echt wel ken.

Deze visie maakt m.i. wonderen ook een minder groot probleem Wonderen zijn dan uitzonderingen op de natuurwetten die we kennen maar niet begrijpen. Het bestaan van de natuurwetten vraagt al om verwondering.

memento schreef:Zeg niet, dat overkomt mij niet. Velen zijn je voor gegaan. Wees gewaarschuwd. Geef je over in absolute gehoorzaamheid aan de Schrift. Liever de aardse waarheid minder beleefd (wetenschap), dan de hemelse waarheden weggenuanceerd..

Memento,

deze 'velen' zijn meestal niet geboren als ketters. Meestal gaat het hier om kerkmensen die na een lange weg hiertoe zijn gekomen. Wanneer je als gelovige hier niet zo vatbaar voor bent als die 'velen' moet het toch je doel zijn hen bij het geloof te houden!? En doe je dat door hen bij voorbaat in het hokje 'velen' te plaatsen als afvalligen of zoek je samen met hen naar antwoorden? Of reik ze aan hoe ze moeten geloven... Niet persoonlijk tegen jou maar ik geloof dat gelovigen niet per definitie twijfelaars de mond moeten snoeren.

parsifal schreef:In dit verband staan trouwens wel waardevolle bijdragen in het boek "en God beschikte een worm" Zeker de opstellen van Stefan Paas, Gijsbert vd Brink, Aart Nederveen en Sander van Doorn kunnen verhelderen.

Leuk dat je hier mee komt! Ik zat net aan het boek te denken en aan wat ik erover had gehoord. Ik weet niet precies wat het boek inhoud (op de RD-recensie na - ). Is dit een soort combineren van verstand/natuurwetenschap met geloof? (misschien nieuw topic?)

Wat het scheppingsverhaal betreft, ik wil best geloven dat de aarde in 7 dagen gemaakt is en dat doe ik ook.

Als ik er over door ga denken vraag ik me wel af: Waren dat allemaal dagen van 24 uur? Want de hemellichten stonden op de eerste dagen nog niet aan de hemel etc. Aan de ene kant moet je dan oppassen te stellig te gaan beweren dat het dagen van 24 uur waren. Misschien was dat wel zo, misschien ook niet. Duurden dagen voordat de zon en de maan geschapen werden ook al precies 24 uur? Wie is er bij geweest toen God alles maakte, dat hij dan kan zeggen?!

Naar aanleiding van mijn post over de hoeken van de aarde werd er gereageerd: God past zich in de bijbel aan aan ons kleine menselijke verstand. Daarom wordt de aarde in de bijbel als plat beschreven. Tegenwoordig zijn we tot het inzicht gekomen dat dat niet zo is....

Hoe het met de schepping zit? De bijbel zegt dat de aarde in 7 dagen geschapen is, dus dat geloof ik. Hoe lang die dagen verder waren en hoe lang ze duurden en zo vind ik dan niet zo'n belangrijke vraag. Laten we gewoon genoegen nemen met wat de bijbel zegt en dat gewoon geloven.

Gravo schreef:

Even ter geruststelling: ik heb mijn geloof behouden, maar ben nederiger geworden als het gaat om de mogelijkheid dit geloof even klip en klaar uit te leggen. Mij is de belijdenis van de kerk vooral dierbaar op die momenten, dat ze het zelf ook niet meer weet en in haar beschrijving van het mysterie van het geloof slechts stamelend kan spreken. Geloofstaal moet vooral niet lijken op wetenschappelijke taal, vind ik. Want dan prik ik er veel te makkelijk doorheen. Het moet van een heel andere orde zijn, dan wat wij kunnen of willen bedenken. Dát is haar aantrekkingskracht. Maar geloofstaal moet zich niet op het terrein van het verstand uitspreken.

Op die manier begon Kuitert ook te spreken. Ik hoorde hem eens op een lezing. Toen hij door ons werd benaderd vanuit de historische werkelijkheid dat Hij die de transcendente God was, immanent afdaalde in onze geschiedenis en onder ons heeft gewoond als mens en ondertussen God bleef, werd hij giftig en zei: “Ik ben hier niet gekomen voor mensen die het zeker weten, maar die twijfelen.” Voor hem was God uiteindelijk een horend oor en een ziend oog.

Gravo, ik wil graag klip en klaar antwoord op de vraag of de opstanding van Christus uit de doden soms ook geen reële gebeurtenis is. Hoe verklaar je verder dat juist een wetenschapper als dokter Lukas spreekt over de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, als zijnde overgeleverd door ooggetuigen en Johannes zijn algemene zendbrieven inzet met horen, zien, aanschouwen en tasten en ten slotte, om niet meer te noemen, Petrus ons verzekert dat hij geen kunstig verdichte fabels is nagevolgd, maar zelf getuige is geweest van de verheerlijking op de berg?

Als het bijv. volgens die ijzeren natuurwetten onmogelijk is dat Sara, in wie de moeder reeds was verstorven, door een wonder van God zwanger geworden is en Izak heeft gebaard, is Christus als Zaad van Abraham, via Izak, ook een fabel. Evenals de maagdelijke ontvangenis van Jezus. Volgens natuurwetten onmogelijk. En wat zeg jij ervan? Graag een stellig en ondubbelzinnig antwoord. Het geloof kan men slechts behouden als men alle gedachten krijgsgevangen leidt onder de heerschappij van Christus.

Raike schreef:

Zo ook Genesis 1. Dat zit op zo'n manier schematisch in elkaar dat het m.i. niet bedoeld is als de weergave van een feitelijke werkelijkheid. Dat betekent niet dat ik niet in de schepping van de wereld geloof!

Marnix schreef:

Wat het scheppingsverhaal betreft, ik wil best geloven dat de aarde in 7 dagen gemaakt is en dat doe ik ook.

Als ik er over door ga denken vraag ik me wel af: Waren dat allemaal dagen van 24 uur? Want de hemellichten stonden op de eerste dagen nog niet aan de hemel etc. Aan de ene kant moet je dan oppassen te stellig te gaan beweren dat het dagen van 24 uur waren.

De wet van God zegt het zo eenvoudig: Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen, maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods ... want in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage. Dagen zijn dagen, a = a, punt uit.

Jongere schreef:

Let wel: geloof staat op de eerste plaats. Maar moeten we als christen bang zijn voor ons eigen verstand?

en:

Wat bedoel je precies met 'verduisterd'? Dat wij niet meer de waarheid kennen of dat als de slimste mensen over iets na gaan denken, ze op het verkeerde antwoord uit zullen komen? Ik ben benieuwd hoe je de link verwerkt die Gravo legt met de andere soorten van wetenschap; zoals internet, telefonie etc. Dit is ook ontdekt door mensen. Dit moet je òf fout noemen, òf je moet zeggen dat voor alle niet-bijbelse dingen wij wel goede dingen kunnen bedenken maar voor de bijbelse niet, òf je moet concluderen dat mensen ook met hun verstand tot kennis kunnen komen over metafysica.

Natuurwetten sluiten wonderen per definitie uit. Op water kan men nu eenmaal niet lopen en een vrouw die niet meer menstrueert is onvruchtbaar. Einde verhaal, geen discussie over mogelijk. Vraag het de wetenschappers. Maar wie schiep (!) de natuurwetten? Is de Schepper onderworpen aan zijn eigen creatie? Of overstijgt (transcendeert) Hij die oneindig? Als Hij, die de eeuwige God is, dan afdaalt in de tijd en zich onzer één maakt, zou Hij dan niet tegelijk verheven blijven boven Zijn schepping? Zijn wonen onder ons is vernedering, gewilde aflegging van Zijn luister. Voor zover Hij zich voegt naar Zijn eigen schepping, past Hij zich aan ons aan. En zouden wij Hem dan kunnen begrijpen of omvatten met onze opvattingen over Zijn wetten? Wat een autonome hoogmoed! God is groot en wij begrijpen Hem niet. Geloven is daarom altijd eindigen in het wonder: wat bij de mensen onmogelijk is, is mogelijk bij God.

Kijk nou: wiskunde in de Wet!

Dagen zijn dagen? Ja bij jou. Maar bij God is een dag als 1000 jaar en 1000 jaar als een dag.

Dat onderstreept mijn betoog. God is niet te begrijpen en niemand heeft ooit God gezien. Maar de eniggeboren Zoon van God, die in de schoot van de Vader is, het Woord, die heeft ons God verklaard.

De openbaring van God in Zijn woord is doorzichtig, helder en consistent. Nergens spreekt de Schrift zichzelf tegen. En in de Schrift is een dag een dag. A = A.