Ter overdenking!

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 08 mar 2006, 14:14

En laat ik er dan maar mee beginnen; excuses voor sommige toch wat dubieuze posts mijnerzijds, ik hoop dat ik niemand aangetast heb, en zal het in de toekomst proberen te voorkomen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 08 mar 2006, 14:19

Tja, het klinkt in ieder geval minder erg dan "farizeeer" (rechts) en "wereldse nep-christen" (links)

:roll:

Wie dat van zichzelf vindt, heeft hier op het forum niets te zoeken. Het unieke van dit forum is nu juist dat het zich van bijvoorbeeld een refoweb onderscheidt vanwege het staan in de lijn van de (nadere) reformatie en daarmee van de erkenning van een doorgaande lijn reformatie-nadere reformatie.

Als degenen die die lijn zo niet zien of menen dat werken van (nadere) reformatoren niet relevant zijn zouden vertrekken, zou dat al heel veel heilloze discusies schelen omdat de groep posters dan in feite wordt opgeschoond en wordt beperkt tot degenen voor wie het forum (destijds nog OSW) ooit was bedoeld.

Het probleem is waar je grenzen trekt. En wat is het gevolg van de nadere reformatie en wat komt daar later pas bij?

Ik vind dat er voor de nadere reformatie goede redenen waren... ik vind alleen dat sommigen er later in zijn doorgeslagen en dingen hebben verzwaard en veranderd tov de eerdere reformatie, en daar heb ik wel weer moeite mee.

Dit zou dus niet allerlei discussies helpen voorkomen. Daarnaast, dat je achter de nadere reformatie staat wil niet zeggen dat je niet meer kritisch moet zijn tov allerlei dingen die in je kerk gebeuren, die geleerd worden, tradities die naar aanleiding daarvan ontstaan zijn etc.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 08 mar 2006, 14:28

Marnix schreef:Tja, het klinkt in ieder geval minder erg dan "farizeeer" (rechts) en "wereldse nep-christen" (links)

:roll:

Of je het nu eufemistisch zegt of niet, ik blijf zulke termen onprettig vinden. Naar mijn mening is het echt een oorzaak van veel narigheid.

Wie dat van zichzelf vindt, heeft hier op het forum niets te zoeken. Het unieke van dit forum is nu juist dat het zich van bijvoorbeeld een refoweb onderscheidt vanwege het staan in de lijn van de (nadere) reformatie en daarmee van de erkenning van een doorgaande lijn reformatie-nadere reformatie.

Als degenen die die lijn zo niet zien of menen dat werken van (nadere) reformatoren niet relevant zijn zouden vertrekken, zou dat al heel veel heilloze discusies schelen omdat de groep posters dan in feite wordt opgeschoond en wordt beperkt tot degenen voor wie het forum (destijds nog OSW) ooit was bedoeld.

Het probleem is waar je grenzen trekt. En wat is het gevolg van de nadere reformatie en wat komt daar later pas bij?

Ik vind dat er voor de nadere reformatie goede redenen waren... ik vind alleen dat sommigen er later in zijn doorgeslagen en dingen hebben verzwaard en veranderd tov de eerdere reformatie, en daar heb ik wel weer moeite mee.

Dit zou dus niet allerlei discussies helpen voorkomen. Daarnaast, dat je achter de nadere reformatie staat wil niet zeggen dat je niet meer kritisch moet zijn tov allerlei dingen die in je kerk gebeuren, die geleerd worden, tradities die naar aanleiding daarvan ontstaan zijn etc.

Precies: daarom klinkt ook de oproep jezelf steeds kritisch te bespiegelen aan de naam die je draagt....

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 08 mar 2006, 14:30

Wat wil je hiermee suggereren?

Ik weet het juist niet. Het viel me op. Misschien kun je zelf een toelichting geven?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 08 mar 2006, 22:59

In de eerste plaats is het een gotspe om uit jouw mond een oproep te vernemen om te staan in de lijn van de (nadere) reformatie. Het overgrote deel van jouw berichten waren immers een (vaak uiterst persoonlijk getinte) aanval op hen die graag in deze lijn willen staan. Bovendien spreekt uit het laatste gedeelte van deze quote een groot eigendunk: je wenst ten diepste niet in gesprek te gaan met mensen die in jouw ogen niet aan het door jou opgestelde profiel voldoen. Een christen onwaardig!

Ik neem je alleen niet zo serieus meer. Daar heb je in het verleden te veel streken voor uitgehaald.

Dit soort persoonlijke aanvallen zouden van het forum geweerd moeten worden! Zo ga je niet met elkaar om. Punt.

Ik heb als reactie op die vraag aangegeven dat ieder voor zichzelf nog maar eens moet nagaan of hij van harte staat en wil posten in de lijn van de reformatien en de nadere reformatie. Wie dat niet wil behoort naar mijn mening zelfcensuur toe te passen, gelet op voor wie het forum oorspronkelijk is bedoeld. En dan kan zelfcensuur ook zijn een zekere terughoudendheid met kritiek op degenen die wel in voormelde lijn willen staan, zeker als het nieuwelingen betreft. Qua inhoud en toon!

Dit kan ik geheel onderschrijven. Wanneer je de identiteit van een forum of van een vereniging of van wat dan ook, ondertekent, mag je daarop aangesproken worden. Daar is niets mis mee, dat is helemaal niet op de man spelen, in plaats van op de bal, nee, je hebt het juist over die ‘bal’.

Ja, dat men zelfs geen oudvaders meer leest omdat het schijnbaar saai en moeilijk is en dat het niet meer van deze tijd is en met het argument dat de predikanten van nu ook hele goede boeken kunnen schrijven.
Als we ons reformatorisch noemen dan ga ik er vanuit dat je de prediking van de reformatoren en van de nadere reformatoren liefhebt. Daar is immers het woord "reformatorisch" van afgeleid.

Je kunt op de schouders van oudvaders staan, zonder per se hun geschriften te lezen. We staan ook op de schouders van Augustinus; wie leest hém nog?

Mister schreef:
Het blijft voor mij een raadsel hoe 100 jaar geleden wedergeborenen 180 graden anders spraken dan wedergeborenen anno 2006.
Als je hier bedoeld dat het in het gezelschapsleven er andere taal gebruikt werd als nu op Bijbelkringen o.i.d., moet je je afvragen of dat iets zegt over ons of over het gezelschapsleven.

Inderdaad. Het is toch vreemd dat er zo’n onbegrip is opgetreden en dat mensen zich haasten om het gezelschapsleven maar in een kwaad daglicht te stellen. Waarom doe je zoiets? Wel terug willen naar de (nadere) reformatoren, maar de gelovigen van één, twee generaties terug worden aan de kant geschoven. Zo’n geloofservaring, zo’n geloofsvertolking pruimen we niet.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 08 mar 2006, 23:16

Afgewezen schreef:
In de eerste plaats is het een gotspe om uit jouw mond een oproep te vernemen om te staan in de lijn van de (nadere) reformatie. Het overgrote deel van jouw berichten waren immers een (vaak uiterst persoonlijk getinte) aanval op hen die graag in deze lijn willen staan. Bovendien spreekt uit het laatste gedeelte van deze quote een groot eigendunk: je wenst ten diepste niet in gesprek te gaan met mensen die in jouw ogen niet aan het door jou opgestelde profiel voldoen. Een christen onwaardig!

Ik neem je alleen niet zo serieus meer. Daar heb je in het verleden te veel streken voor uitgehaald.
Dit soort persoonlijke aanvallen zouden van het forum geweerd moeten worden! Zo ga je niet met elkaar om. Punt.

waarom dat niet mag en het hieronder volgende wel, is me een raadsel.

Miscanthus schreef:
Het zou natuurlijk wel kunnen zijn dat mensen wel reformatorisch zijn, maar niet naderreformatorisch

Wie dat van zichzelf vindt, heeft hier op het forum niets te zoeken. Het unieke van dit forum is nu juist dat het zich van bijvoorbeeld een refoweb onderscheidt vanwege het staan in de lijn van de (nadere) reformatie en daarmee van de erkenning van een doorgaande lijn reformatie-nadere reformatie.

Als degenen die die lijn zo niet zien of menen dat werken van (nadere) reformatoren niet relevant zijn zouden vertrekken, zou dat al heel veel heilloze discusies schelen omdat de groep posters dan in feite wordt opgeschoond en wordt beperkt tot degenen voor wie het forum (destijds nog OSW) ooit was bedoeld.

Laten we wel wezen, na van der Groe ging het deurtje toe.

memento · Bericht door **memento** » 08 mar 2006, 23:21

Moderator opmerking

Mensen, we zijn een btje verzand in een wellus-nietus spelletje. Laten we daar lekker mee stoppen.

Waar ik wel heel benieuwd naar ben, is werkbare suggesties, waarmee we genoemde knelpunten kunnen verbeteren (dat er knelpuntjes zijn zullen de meeste wel toestemmen, dus nu: hoe gaan we t oplossen)...

pierre27 · Bericht door **pierre27** » 09 mar 2006, 00:29

pierre27 schreef:Mensen ik ben even weggeweest, maar ik vind het nu een behoorlijke puinhoop op refeforum. Vanwaar dit gesteggel??
Een lid gaat weg, ok laat deze dan gaan, ga eventueel off-topic met hem/haar hierover in discussie.
De onderstaande berichten getuigen van weinig respect voor elkaar.
Zou de Koning van de Kerk dit willen??
We moeten denk ik zomaar onder ogen willen zien dat er tussen de zogenoemde linkse en rechtse forumleden teveel verschil zit, om het ten alle tijden met elkaar eens willen zijn.
Het is mooi als je overeenstemming bereikt over een bepaalde zaak, maar zoniet, respecteer dan elkaar.
Terwijl ik dit nu schrijf en lees kom ik tot de conclusie dat ik als eerste huiswerk krijg.

We( ik schrijf we!!!) jagen elkaar met dit gezift weg van dit forum.Laten we kappen met deze werkwijze.

In ieder geval, allemaal een fijne en gezegende biddag toegewenst.

Al gelezen?Allemaal een goede biddag gehad?Met bruikbare tips
Pierre

gravo · Bericht door **gravo** » 09 mar 2006, 01:03

Al vaker is op dit forum gevraagd, waar de grens getrokken moet worden, die afbakent of het forum nog wel of niet meer reformatorisch genoemd mag worden.

Deze gedachte komt vooral voort uit een periode, waarin reformatorische kerken en gelovigen hun grenzen heel duidelijk voor ogen hadden. Op het gebied van de leer, op het gebied van de ethiek, op het gebied van het geloofsgesprek heeft het gereformeerd protestantisme met name geleid tot hele sterke afgebakende groepen en overtuigingen. Dat had iets absoluuts en onaantastbaars. Elk woord, elke handeling, elke gewoonte, elk klein gebaar uit eigen kring werd herkend en fungeerde als omen (teken). Aan de hand van die specifieke kenmerken van de veelal toch kleine geloofsgroepen was er een zeer sterke binding aan het eigen geluid, aan de iegen groep en was er een bijna volstrekt heldere identiteit. Dat komt vooral zo goed tot uiting in de conflicten met zeer verwante ander geloofsgemeenschappen. het luisterde allemaal heel nauw.

Nu, dit hele preciese gevoel voor het eigene (en dus ook voor het niet-eigene) werkt nog steeds door in de refromatorische platforms, zoals dit forum. Men voelt nog steeds feilloos aan of iemand tot de eigen ligging behoort of niet.

Toch moet ik bovenstaande analyse echt in de verleden tijd schrijven. Hoe pijnlijk het ook is voor velen, die in een sterke identiteit zijn opgevoed en daarin nog steeds menen te leven, de werkelijkheid is, dat er in bijna alle reformatorisch groepen op dit moment verschuivingen zijn. Ruwweg zijn dat steeds aanpassingen aan de omringende cultuur. Dat kan enerzijds betekenen, dat men nog meer de huidige cultuur zal mijden (een reactie-beweging dus), anderzijds (en dat is de grote dominante beweging, mijns inziens) is er een verschuiving naar de cultuur toe.

Het is deze beweging, die ook op dit forum zo'n snelle en grote 'sfeer-verandering' teweegbrengt. Het uit zich nog wel in discussies, die heel reformatorisch aandoen (naar vorm en inhoud). Maar eigenlijk proef ik tussen de regels door, dat er nogal veel forummers ingrijpende veranderingen hebben meegemaakt.

Er is de groep, die van de weersomstuit nog orthodoxer worden, dan ze reeds waren (en daarmee vaak het forum verlaten). En er zijn er, die zich voorzichtig, maar beslist over allerlei nieuwe en nog niet eerder besproken zaken uitlaten.

Het is het onbegrip tussen de twee groepen, die beiden uit de reformatorische loot komen, die er voor zorgt, dat het forum niet meer zo goed loopt.

Zelf zou ik er voor willen pleiten om op dit forum eerlijk te discussieren over de vraag, wat er allemaal aan de hand is. Let wel, het is allang geen binnenkerkelijke problematiek meer. het is veelmeer de problematiek van jonge mensen, die zich ruw uit elkaar voelen getrokken worden tussen hun oude identiteit en al die vrienden en familieleden en ambsdragers, die deze oude identiteit voluit willen onderstrepen en een nieuwe identiteit, namelijk een identiteit, die je nodig hebt om in deze wereld te kunnen leven en te kunnen functioneren.

Het is een reéle spanning. Van niemand mag gevraagd worden om zich op te sluiten in een geheel van de buitenwereld afgesloten geloofsgemeenschap.
Anderzijds mag ook de angst niet ontkend worden van al diegenen, die hun sterke reformatorische identiteit zien afbrokkelen.

Hoewel de toon dus soms niet zo beleefd is in de genoemde discussies, moeten we toch de mens achter felle reacties blijven begrijpen als wellicht iemand, die intensief worstelt met de spanningen van deze tijd.

gravo

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 09 mar 2006, 08:01

Gravo,
Jij slaat de spijker op de kop, ik vind dit een schone analyse en als de vrucht zal zijn meer begrip en iets meer geduld voor elkaar ben ik je dankbaar voor deze bijdrage.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 09 mar 2006, 09:26

gravo schreef:...het is veelmeer de problematiek van jonge mensen, die zich ruw uit elkaar voelen getrokken worden tussen hun oude identiteit en al die vrienden en familieleden en ambsdragers, die deze oude identiteit voluit willen onderstrepen en een nieuwe identiteit, namelijk een identiteit, die je nodig hebt om in deze wereld te kunnen leven en te kunnen functioneren

Ik denk dat je hier een punt hebt.

Mijns inziens is het een strijd tussen 'open waarden' en 'normen'. Open waarden zijn direct afleidbaar uit de bijbel: liefde, rechtvaardigheid, trouw, respect et cetera. Een christen (hiermee bedoel ik altijd: een bekeerd iemand) heeft - dankzij het werk van de Heilige Geest - deze waarden hoog in het vaandel staan. Ze vormen zo gezegd de leidraad van zijn/haar leven.

Deze open waarden zijn bovendien vloeibaar. Dat wil zeggen: ze krijgen in iedere situatie een andere gestalte. Neem bijvoorbeeld de waarde 'rechtvaardigheid'. Bij Oost-Europese christenen neemt de waarde rechtvaardigheid de vaste gestalte aan van het niet drinken van alcohol. Immers, een rechtvaardige doet niet zoals de goddeloze (Psalm 1) en in Oost-Europese is een belangrijk kenmerk van goddelozen dat ze zich te buiten gaan aan alcoholisme. 'Onthouding' (van alcohol) is daarmee een norm geworden.
In Nederland is alcoholisme echter een veel minder groot probleem en voor Nederlandse christenen stolt de waarde 'rechtvaardigheid' daarom niet tot het niet drinken van alcohol (maar bijvoorbeeld wel tot het kopen van Max Havelaar-producten, vanwege de misstanden in de Derde Wereld).

Normen verschillen niet alleen tussen verschillende plaatsen en culturen, maar ook tussen verschillende tijden. Zo kon het dragen van een spijkerbroek in de jaren '50 echt niet (aangezien dergelijke broeken toen het symbool van opstand en rebellie waren), nu maken weinig christenen er een probleem van.

En dan nu mijn punt: wat veel mensen 'reformatorisch' noemen, is voor hen in wezen niet meer dan een stelsel van normen. Veel van deze normen zijn in het verleden afgeleid uit de christelijke waarden, maar zijn (volgens anderen) nu minder relevant. De 'strijd' op dit forum is tussen aanhangers van dit 'stelsel van normen' en aanhangers van de 'open waarden'.

Zelf behoor ik tot de laatste groep. Het is mijns inziens de uitdaging voor dit forum om de christelijke waarden te vertalen tot normen voor de 21ste eeuw.

olfie · Bericht door **olfie** » 09 mar 2006, 09:58

jacob schreef:(of zoals in de gg, zodra je een boek schrijft wat men niet zint, houden ze je van het Heilig Avondmaal)

Ik dacht dat DIT niet de bedoeling was.
Omdat bovengenoemde eens voorgekomen is verhef je het tot standaard handeling.

Laten we nu niet de GG meteen generaliseren als dit ergens eens voorgekomen is.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 09 mar 2006, 10:05

olfie schreef:
jacob schreef:(of zoals in de gg, zodra je een boek schrijft wat men niet zint, houden ze je van het Heilig Avondmaal)
Ik dacht dat DIT niet de bedoeling was.
Omdat bovengenoemde eens voorgekomen is verhef je het tot standaard handeling.

Laten we nu niet de GG meteen generaliseren als dit ergens eens voorgekomen is.

Helemaal mee oneeens!! De censuurmaatregel is door de meerdere vergaderingen (tot en met de Particuliere Synode toe) bevestigt. Dat betekent dat meer dan de helft van de Generale Synode deze mening is toegedaan. Daar komt nog verder bij de recensies van vooraanstaande predikanten in het officiele orgaan van deze gemeente (waarmee het onmiddellijk een officiele status krijgt). Een dergelijke conclusie mag je dan wel uitdragen vind ik.

MBE · Bericht door **MBE** » 09 mar 2006, 10:30

rekcor schreef:Zelf behoor ik tot de laatste groep. Het is mijns inziens de uitdaging voor dit forum om de christelijke waarden te vertalen tot normen voor de 21ste eeuw.

Geef dan eens een lijstje van de christelijke waarden, dan kunnen we beginnen met vertalen.

olfie · Bericht door **olfie** » 09 mar 2006, 10:30

Leonius schreef:
olfie schreef:
jacob schreef:(of zoals in de gg, zodra je een boek schrijft wat men niet zint, houden ze je van het Heilig Avondmaal)
Ik dacht dat DIT niet de bedoeling was.
Omdat bovengenoemde eens voorgekomen is verhef je het tot standaard handeling.

Laten we nu niet de GG meteen generaliseren als dit ergens eens voorgekomen is.
Helemaal mee oneeens!! De censuurmaatregel is door de meerdere vergaderingen (tot en met de Particuliere Synode toe) bevestigt. Dat betekent dat meer dan de helft van de Generale Synode deze mening is toegedaan. Daar komt nog verder bij de recensies van vooraanstaande predikanten in het officiele orgaan van deze gemeente (waarmee het onmiddellijk een officiele status krijgt). Een dergelijke conclusie mag je dan wel uitdragen vind ik.

Dan ben ik wel geneigd te zeggen dat als meer dan de helft van de GS dezelfde mening heeft, dat de inhoud ook op zijn minst verwarrend moet zijn. Niemand zit te wachten op dwalingen en zijspoortjes. Kijk maar naar het PKN gebeuren.

Zou je kunnen vertellen welk boek je bedoelt, en wat de inhoud en de strekking (en het doel) van dat boek is?