Afgewezen schreef:En waar ik tegenaan loop, is de opvatting dat als God een mens bekeert, deze dan oudvaders gaat lezen.

Dat geldt klaarblijkelijk niet voor iedereen.

Leonius schreef: - ze hebben een kennisniveau die mijlenver boven huidige predikanten/studenten uitstijgt (hangt af van het kerkverband overigens).

Ik denk dat je hier in eigen woorden schrijft wat ds. L. Vroegindeweij bedoeld met het verhitten.
Vroeger-> 1500 gr.
Huidige tijd-> 300-600 gr

Als ik oudvaders lees dan concludeer ik ook dat de het vuur van de Heilige Geest vroeger harder brande dan tegenwoordig.
Ik geloof niet dat er tegenwoordig nog Boston's, Owen's en Bunyan's meer zijn. Wel van God geroepen predikanten die zich helemaal kunnen vinden in Boston, Owen, Bunyan enz.
Lees bijvoorbeeld De Viervoudige Staat van Boston of de Christenreis van Bunyan. Ik geloof niet dat er tegenwoordig nog predikanten zijn die een soort gelijk werk kan schrijven. Wel dat er predikanten zijn die uit die bronnen putten.
Ik heb bijvoorbeeld "Zo ik niet had geloofd" van ds. D. Heemskerk. Een prekenserie over de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Achterin het prekenboek staat wel een bladzijde met de geraadpleegde literatuur.
Zo'n bladzijde vind ik bijvoorbeeld niet in "Zions roem en sterkte" (verklaring van de NGB) van oudvader Arnoldus Rotterdam.
Zo'n bladzijde vind ik ook niet bij Boston's viervoudige staat.

Niet dat het erg is dat predikanten tegenwoordig oudvaders raadplegen. Ik wenste wel dat alle predikanten dat zouden doen. Wat zou er dan - hoop ik - meer gereformeerde geluiden te horen zijn in Nederland.

Ik wijd me wat verder uit.

Er zijn predikanten die zeggen "we moeten het van de Geest alleen verwachten" en daarom geen diepgaande studie doen op de zondagse preek. Vaak is het gevolg: Predikant staat met z'n eigen bevindingen op de preekstoel, wat als maatstaf moet gelden. "Lig je 's nachts niet te huilen, dan ken je er niets van".

Maar ook de andere kant: Een "kom tot uw Heiland; toef langer niet" preken, maar geen gereformeerde (zoals u wilt: Bijbelse) leer van de drie stukken en de twee wegen meer preken. Geen totale afbraak van de mens en een "door Christus alleen" prediking meer brengen. Geen Evangelie meer hebben voor hen die door Gods Geest een goddeloze zijn geworden in 't besef, voor hen die een "een gans verbroken geest" hebben en "door schuldbesef getroffen en verslagen" zijn.

Als we het onderstaande niet meer horen in de zondagse prediking die misschien onder het mom van "gereformeerd" gebracht wordt, dan deugd er iets niet meer in de preek. Als we ons in het onderstaande niet meer kunnen volgen, dan deugd er mijns inziens iets niet meer. Dan word het nodig tijd dat we ons weer grondig gaan verdiepen in de oude schrijvers. Kunnen we het niet volgen, dan zijn we in ieder geval ver van 't rechte spoor verwijderd. Lees vooral dat stukje van John Owen. Dat is wel het mooiste citaat!

Theodorus van der Groe: God heeft Zijn eigen Zoon gezonden om de állernietigste en állerverdoemelijkste zondaren de állergrootste zaligheid te prediken en te verkondigen.

Thomas Boston: “Het hart, dat gemaakt was naar Gods eigen hart, is nú het omgekeerde daarvan, een smidse van kwade verdichtselen, een riool van ongeregelde hartstochten, en een pakhuis van álle denkbare goddeloosheid.

John Owen: Hoe heerlijk is de Heere Jezus Christus in de ogen van gelovigen! Toen Adam zondige, stond hij beschaamd, vreesde en beefde hij als iemand die gereed stond om voor eeuwig onder het zware ongenoegen Gods verloren te gaan. Hij verdiende de dood en hij verwachtte niet anders dan dat het vonnis onmiddelijk voltrokken zou worden. In deze toestand komt de Heere Jezus in de beloftenis tot hem en zegt: 'arm schepsel! Wat is uw toestand vreselijk! Wat bent u nu mismaakt! Wat is er van de schoonheid, der heerlijkheid van dat Beeld Gods waarnaar u geschapen was geworden? Kijk eens hoe u het monsterachtige beeld van satan op u hebt genomen. En toch is het verdriet dat u nu hebt, dat u lichamelijk tot stof en de duisternis wederkeert, op geen enkele wijze te vergelijken met wat zal volgen. Eeuwige ellende ligt voor u. Maar kijk nu naar boven en zie op Mij, en u zult een vluchtige blik hebben van wat de oneindige wijsheid, liefde en genade voor u hebben besloten. Blijf u niet voor Mij verbergen. Ik zal uw plaats innemen. Ik zal uw schuld dragen en die straf ondergaan die u voor eeuwig in de afschuwelijke diepten van de hel zou doen verzinken. Ik zal betalen voor wat ik nooit geroofd heb. Ik zal een vloek voor u gemaakt worden zodat u voor eeuwig zalig zult zijn'.
In dezelfde geest spreekt de Heere Christus tot alle overtuigde zondaren wanneer Hij hen uitnodigt tot Hem te komen. Op deze wijze wordt de Heere Christus in het Evangelie als 'gekruist zijnde' voor onze ogen geschilderd (Gal. 3:1) en schittert de heerlijkheid van Zijn lijden.

Een Plaatsvervanger voor strafwaardigen. Is dat nu geen heerlijk Evangelie!? "kom tot uw Heiland; toef langer niet".

Matthijs

Afgewezen schreef:

ze hebben een kennisniveau die mijlenver boven huidige predikanten/studenten uitstijgt (hangt af van het kerkverband overigens).

Is dat zo? Neem eens een willekeurig Reveilpreekje. Zijn die nu zo overweldigend van diepte?

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen preken en theologische werken. Persoonlijk houd ik het meest van het laatste, maar hoor zondags liever de preken van toen dan van nu (uitzonderingen daargelaten). Ik bespeur daar toch meer een rijkdom en een diepte in dan ik tegenwoordig vaak hoor. En verder zijn natuurlijk niet álle preken even diep en even mooi.

Toch vond ik het verassend om te lezen hoe oudvaders schreven over de toeeigening van het heil, vergeleken met prediking die je hier en daar beluisteren kunt.

Ik zeg ook helemaal geen kwaad van de oudvaders. ’t Waren de predikers voor hun tijd. En onze generatie staat op de schouders van vele generaties voor ons.
Maar míj, als mens van deze tijd, spreken die oudvaders niet aan. En het verbaast me (en dat meen ik oprecht), dat er mensen zijn die ze voor hun plezier lezen.[/quote]
Ik hoor deze opvatting wel vaker, maar heb daar toch moeite mee. Je suggereert m.i. hiermee dat de boodschap tijdgebonden is. En ik denk juist dat een boodschap níet tijdgebonden mág zijn. Dat laatste vind ik nu juist terug bij de 'oudvaders'. Ze zijn voor mij echt heel erg actueel.

En waar ik tegenaan loop, is de opvatting dat als God een mens bekeert, deze dan oudvaders gaat lezen.

Dat is ook onzin. Ik denk wel dat als God een mens bekeert hij/zij het Woord zal gaan onderzoeken, mét of zonder de oudvaders.

Begrijp me ook goed: ik verhef de oudvaders niet tot bovennatuurlijke mensen ofzo!!

Matthijs schreef:

Leonius schreef: - ze hebben een kennisniveau die mijlenver boven huidige predikanten/studenten uitstijgt (hangt af van het kerkverband overigens).

Ik denk dat je hier in eigen woorden schrijft wat ds. L. Vroegindeweij bedoeld met het verhitten.
Vroeger-> 1500 gr.
Huidige tijd-> 300-600 gr

Jawel, maar met die nuance dat als je het zó formuleert je stiekem de H. Geest de schuld van alle ellende kan geven.

Je suggereert m.i. hiermee dat de boodschap tijdgebonden is.

Dan heb je mij toch niet goed begrepen. De kern van de boodschap kan precies eender zijn (en is dat ook, in dit geval), maar de manier waarop die kern verwoord wordt, is tijdgebonden.
En daarom, ik blijf het herhalen, vind ik het bijzonder dat mensen van deze tijd geboeid kunnen raken door teksten uit de 16e, 17e en 18e eeuw.
Zoals ik al aangaf, heb ik zelf ook veel uit deze tijd gelezen. Maar ik heb het altijd ervaren als een 'moeten'.

Afgewezen schreef:

Je suggereert m.i. hiermee dat de boodschap tijdgebonden is.

Dan heb je mij toch niet goed begrepen. De kern van de boodschap kan precies eender zijn (en is dat ook, in dit geval), maar de manier waarop die kern verwoord wordt, is tijdgebonden.
En daarom, ik blijf het herhalen, vind ik het bijzonder dat mensen van deze tijd geboeid kunnen raken door teksten uit de 16e, 17e en 18e eeuw.
Zoals ik al aangaf, heb ik zelf ook veel uit deze tijd gelezen. Maar ik heb het altijd ervaren als een 'moeten'.

aldus onze postmodernist
Mijn moeder vraagt ook telkens of ik nog wel oudvaders lees.
Dat deed opa ook..... :roll:
Mijn opa was een gelovig christen en las ook erg veel Paauwe

Afgewezen schreef:

Je suggereert m.i. hiermee dat de boodschap tijdgebonden is.

Dan heb je mij toch niet goed begrepen. De kern van de boodschap kan precies eender zijn (en is dat ook, in dit geval), maar de manier waarop die kern verwoord wordt, is tijdgebonden.
En daarom, ik blijf het herhalen, vind ik het bijzonder dat mensen van deze tijd geboeid kunnen raken door teksten uit de 16e, 17e en 18e eeuw.
Zoals ik al aangaf, heb ik zelf ook veel uit deze tijd gelezen. Maar ik heb het altijd ervaren als een 'moeten'.

Als je het puur technisch bedoelt, dus bijvoorbeeld de zinsopbouw, dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen.
In dat geval ben ik het wel met je eens, in die zin, dat ik er zelf doorgaans niet zo'n moeite mee heb, maar dat anderen daar wel tegenop lopen. De Redelijke Godsdienst bijv. vind ik heel behoorlijk om te lezen technisch dan. Justus Vermeer bijv. kan daarentegen behoorlijke ingewikkelde zinnen produceren. Maar je hebt tegenwoordig zoveel 'vertalingen' dat dit euvel volgens mij doorgaans ook weer is opgelost. En als die er niet is, lijkt het me voor de gemeente wel net zo handig als je dat zelf even doet. Anders is het volstrekt niet te volgen.


Hart. Gr.,

Miscanthus schreef:

Afgewezen schreef:

Je suggereert m.i. hiermee dat de boodschap tijdgebonden is.

Dan heb je mij toch niet goed begrepen. De kern van de boodschap kan precies eender zijn (en is dat ook, in dit geval), maar de manier waarop die kern verwoord wordt, is tijdgebonden.
En daarom, ik blijf het herhalen, vind ik het bijzonder dat mensen van deze tijd geboeid kunnen raken door teksten uit de 16e, 17e en 18e eeuw.
Zoals ik al aangaf, heb ik zelf ook veel uit deze tijd gelezen. Maar ik heb het altijd ervaren als een 'moeten'.

aldus onze postmodernist

Dat zijn jouw woorden....

Mijn moeder vraagt ook telkens of ik nog wel oudvaders lees.
Dat deed opa ook..... :roll:
Mijn opa was een gelovig christen en las ook erg veel Paauwe

Je suggereert hier een verband tussen Paauweaanse ideeën en het lezen van oudvaders. Ik geloof dat dat niet terecht is.

Verder is moeten dwang en dus nooit goed. Ieder in zijn gemoed wat mij betreft!

Als ik oudvaders lees dan concludeer ik ook dat de het vuur van de Heilige Geest vroeger harder brande dan tegenwoordig.

Hoe trek jij die conclussie? Omdat je de leer van de oudvaders rechtzinniger vind? Omdat de door hun gepreekte prediking meer uitwerking had?

We kunnen nog een stapje verder terug gaan. Op de eerste pinksterdag kwamen er duizenden mensen tot geloof. Gebeurt dat niet meer? In Azie groeit het christendom met tienduizenden per dag.

Wil de Heilige Geest dan niet meer in Nederland werken? Hij wil Zijn werk verbinden aan de verkondiging van het evangelie. En daarom ken ik over de hele breedte van kerkelijk nederland dominees die praten over dingen waarvan de rechtzinnigheid en correctheid de bijbel overtreft en grote scharen (zonder Christus levende) volgelingen hebben die vechten voor die waarheid. Maar ik ken ook dominees die bij de stormwinden in hun leven en in hun gemeente niets anders doen dan de dwaasheid preken die hun leven afsnijd en overeind houdt. En reken maar dat de Heilige Geest daar op Zijn felst brand. Net zoals vroegah.

(Ik heb afgelopen zondag nog heel indringend gezien dat de Heilige Geest de gehele gemeente aanviel met het Woord. De dominee sprak en elk woord werd gehoort door mijn geest en mijn hart. Dat gold ook voor mijn vriendin en de anderen die ik gesproken heb over die preek. We ervaarden allemaal dat de dominee bijzonder gedreven was en dat de preek bijzonder bijbels was, ontdaan van alle opsmuk. Misschien niet zo toverachtig en wijs in dogmatie, maar oh zo scherp als een tweesnijdend zwaard dat drong in elk hart die het hoorde.)

Kaw schreef:

Als ik oudvaders lees dan concludeer ik ook dat de het vuur van de Heilige Geest vroeger harder brande dan tegenwoordig.

Hoe trek jij die conclussie? Omdat je de leer van de oudvaders rechtzinniger vind? Omdat de door hun gepreekte prediking meer uitwerking had?

We kunnen nog een stapje verder terug gaan. Op de eerste pinksterdag kwamen er duizenden mensen tot geloof. Gebeurt dat niet meer? In Azie groeit het christendom met tienduizenden per dag.

Wil de Heilige Geest dan niet meer in Nederland werken? Hij wil Zijn werk verbinden aan de verkondiging van het evangelie. En daarom ken ik over de hele breedte van kerkelijk nederland dominees die praten over dingen waarvan de rechtzinnigheid en correctheid de bijbel overtreft en grote scharen (zonder Christus levende) volgelingen hebben die vechten voor die waarheid. Maar ik ken ook dominees die bij de stormwinden in hun leven en in hun gemeente niets anders doen dan de dwaasheid preken die hun leven afsnijd en overeind houdt. En reken maar dat de Heilige Geest daar op Zijn felst brand. Net zoals vroegah.

(Ik heb afgelopen zondag nog heel indringend gezien dat de Heilige Geest de gehele gemeente aanviel met het Woord. De dominee sprak en elk woord werd gehoort door mijn geest en mijn hart. Dat gold ook voor mijn vriendin en de anderen die ik gesproken heb over die preek. We ervaarden allemaal dat de dominee bijzonder gedreven was en dat de preek bijzonder bijbels was, ontdaan van alle opsmuk. Misschien niet zo toverachtig en wijs in dogmatie, maar oh zo scherp als een tweesnijdend zwaard dat drong in elk hart die het hoorde.)

Daarom hou ik dus niet van zo'n uitspraak omdat die heel makkelijk verkeerd opgevat zou kunnen worden, zoals hierboven gebeurt.

Anderzijds zit ik nu te bedenken dat de H. Geest zich wel terug kan trekken. Misschien is dan zo'n uitspraak weer niet zo heel erg gek.....

Hoe vat jij hem dan op Leonius?

Kaw schreef:Hoe vat jij hem dan op Leonius?

Ik vind het moeilijk. Enerzijds kan ik met jou meevoelen. Je kan het opvatten als een soort aanklacht tegen de H. Geest. Anderzijds voel ik weer heel erg mee met de ander. Ik bedoel: ik zelf vind ook dat de 'oudvaders' een bepaald soort kennis/inzicht hadden die ik bij veel predikanten/studenten van nu mis. De vraag is alleen hoe dit nu komt. Ik zelf denk niet dat we daar de H. Geest de schuld van kunnen geven, maar meer onszelf:

- de kerk is ontzettend verdeeld/verscheurd. Dus bijv. een De Reuver heeft feitelijk alleen wat te zeggen in de rechtervleugel van de PKN
- het curriculum is misschien nu veel te beperkt. Oudvaders kregen zowel natuurkunde als filosofie (Brakel raadt dit laatste sterk aan!) als theologie en dat allemaal op universitair niveau.

Zomaar een paar gedachten van mijn kant.

Leonius schreef: - de kerk is ontzettend verdeeld/verscheurd. Dus bijv. een De Reuver heeft feitelijk alleen wat te zeggen in de rechtervleugel van de PKN

Zegt dat iets over de omstandigheden van de kerk of van de Reuver?
Ik begrijp niet zo hoe dit te maken heeft met het verschil in Godskennis. of verlichting door de Heilige Geest.
Als we net zo, kerk hadden als in de tijd van Brakel, was hij misschien een oudvader van dezelfde klasse geweest?

Leonius schreef:Oudvaders kregen zowel natuurkunde als filosofie (Brakel raadt dit laatste sterk aan!) als theologie en dat allemaal op universitair niveau.

Lang niet alle oudvaders zijn hoog opgeleide mensen. Een hoop bekende puriteinen waren eenvoudige onopgeleide mensen. en je moet toch wel aan de rechtse rechterkant zijn om niet-universitaire dominees aan te treffen.

Miscanthus schreef:

Leonius schreef: - de kerk is ontzettend verdeeld/verscheurd. Dus bijv. een De Reuver heeft feitelijk alleen wat te zeggen in de rechtervleugel van de PKN

Zegt dat iets over de omstandigheden van de kerk of van de Reuver?

Meer over de omstandigheden van de kerk dan over De Reuver denk ik ja.

Ik begrijp niet zo hoe dit te maken heeft met het verschil in Godskennis. of verlichting door de Heilige Geest.

Dat heeft er ook niets mee te maken, helaas zijn...zulke predikanten zeldzaamheden.

Als we net zo, kerk hadden als in de tijd van Brakel, was hij misschien een oudvader van dezelfde klasse geweest?

Weet ik niet. Zou kunnen. Wat ik wel mis bij hem (maar ook bij anderen) is dat de kennis vooral geconcentreerd is op één zaak, vaak te lezen in zijn dissertatie.