Gods gezag

[Tiberius]

Ik denk dat dat doodbloeden juist komt door de vermenging (of zelfs gelijkschakeling) van exegese en toepassing. Dan wordt exegese eisegese. Of zelfs associëse. Omdat mensen dan menen dat hun interpretatie hetzelfde gezag heeft als de Bijbel zelf.

Als de exegese grondig is, dan sluit de exegese ook de reikwijdte van het gebod of verbod in (iets wat jij kennelijk "toepassing" noemt). In de link die ik gaf, heb ik ook aangegeven dat dit onderdeel is van de exegese, en niet iets heel "anders". En daarin is bv. van belang of we het hebben over een burgerlijke wet voor Israël, een ceremoniële wet (specifiek voor de mozaïsche verbondsbedeling), of dat het gaat om een uitwerking of uitvloeisel van de zedelijke wet. Dat moet allemaal in de exegese duidelijk worden. Als de exegese grondig is, dan kan het in de toepassing naar het hier en nu echt niet meer alle kanten uitschieten. Natuurlijk, mensen kunnen in de exegese dwalen. Maar duidelijke uitspraken van de Schrift, en zeker de waarheden die op tal van plaatsen bevestigd worden, zijn niet afhankelijk van menselijke interpretatie. Daarin is de Schrift in zichzelf duidelijk. En ook dat is een gereformeerd principe.

Dat laatste klopt, maar dan zit je niet meer in het werkveld van de exegese. Dan heb je het meer over de hermeneutiek.
Vandaar dat ik ook stelselmatig bezwaar maak tegen je vermenging van exegese en applicatie, omdat je daarmee een onontwarbare uitlegkluwen maakt.

Het woord allemaal wel ingewikkeld.

Exegese = Wat betekent de tekst in de context van de tijd waarin het geschreven is.
Hermeneutiek = Wat betekent de tekst voor ons in het hier en nu?
Applicatie (= toepassing?) = Wat doen en laten we gebaseerd op de tekst die, vanuit de hermeneutiek, tot ons komt.

Edit: En ik zie dat @Valcke zegt dat Exegese en Hermeneutiek niet perse in tijd volgordelijk hoeven te zijn. Klopt dat?

Zo ingewikkeld is het niet hoor.
Wat exegese en hermeneutiek betreft: klopt wat je zegt.
Applicatie is inderdaad toepassing; een wat verouderde term. Het is eigenlijk de boodschap van de tekst.

Zoals je wel leest, ga ik niet in de vermenging van Valcke mee. Ik houd me liever aan de uitlegprincipes, zoals die op theologische scholen geleerd wordt, zoals op de TUA. Ik zal niet zeggen, dat je dan niet kan verdwalen, maar het geeft je wel handvatten.

[Valcke]

Als de exegese grondig is, dan sluit de exegese ook de reikwijdte van het gebod of verbod in (iets wat jij kennelijk "toepassing" noemt). In de link die ik gaf, heb ik ook aangegeven dat dit onderdeel is van de exegese, en niet iets heel "anders". En daarin is bv. van belang of we het hebben over een burgerlijke wet voor Israël, een ceremoniële wet (specifiek voor de mozaïsche verbondsbedeling), of dat het gaat om een uitwerking of uitvloeisel van de zedelijke wet. Dat moet allemaal in de exegese duidelijk worden. Als de exegese grondig is, dan kan het in de toepassing naar het hier en nu echt niet meer alle kanten uitschieten. Natuurlijk, mensen kunnen in de exegese dwalen. Maar duidelijke uitspraken van de Schrift, en zeker de waarheden die op tal van plaatsen bevestigd worden, zijn niet afhankelijk van menselijke interpretatie. Daarin is de Schrift in zichzelf duidelijk. En ook dat is een gereformeerd principe.

Dat laatste klopt, maar dan zit je niet meer in het werkveld van de exegese. Dan heb je het meer over de hermeneutiek.
Vandaar dat ik ook stelselmatig bezwaar maak tegen je vermenging van exegese en applicatie, omdat je daarmee een onontwarbare uitlegkluwen maakt.

Het woord allemaal wel ingewikkeld.

Exegese = Wat betekent de tekst in de context van de tijd waarin het geschreven is.
Hermeneutiek = Wat betekent de tekst voor ons in het hier en nu?
Applicatie (= toepassing?) = Wat doen en laten we gebaseerd op de tekst die, vanuit de hermeneutiek, tot ons komt.

Edit: En ik zie dat @Valcke zegt dat Exegese en Hermeneutiek niet perse in tijd volgordelijk hoeven te zijn. Klopt dat?

Zo ingewikkeld is het niet hoor.
Wat exegese en hermeneutiek betreft: klopt wat je zegt.
Applicatie is inderdaad toepassing; een wat verouderde term. Het is eigenlijk de boodschap van de tekst.

Zoals je wel leest, ga ik niet in de vermenging van Valcke mee. Ik houd me liever aan de uitlegprincipes, zoals die op theologische scholen geleerd wordt, zoals op de TUA. Ik zal niet zeggen, dat je dan niet kan verdwalen, maar het geeft je wel handvatten.

- Ik verwacht niet dat men daar zo strikt de scheiding tussen exegese en hermeneutiek doceert. Zo duidelijk is dit onderscheid niet, zie maar diverse artikelen hierover.
- Verder bestrijd ik echt dat de exegese ergens ophoudt waar de hermeneutiek begint. Het moet juist andersom zijn: de hermeneutiek ondersteunt de exegese.
- Het klassieke gereformeerde basisprincipe is overigens dat de Schrift haar eigen uitlegster is. Dat lijkt mij de belangrijkste regel voor exegese én hermeneutiek en daar gaat het meestal al fout.

[Tiberius]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

[Wachter]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

Ik zou die laatste zin in het kader over hermeneutiek in Gods Woord willen veranderen in:
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke Bijbelse regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.
Want als je je eigen interpretatie of visie in de hermeneutiek gaat stoppen, gaat het vroeg of laat mis.

[Tiberius]

Dat laatste klopt, maar dan zit je niet meer in het werkveld van de exegese. Dan heb je het meer over de hermeneutiek.
Vandaar dat ik ook stelselmatig bezwaar maak tegen je vermenging van exegese en applicatie, omdat je daarmee een onontwarbare uitlegkluwen maakt.

Het woord allemaal wel ingewikkeld.

Exegese = Wat betekent de tekst in de context van de tijd waarin het geschreven is.
Hermeneutiek = Wat betekent de tekst voor ons in het hier en nu?
Applicatie (= toepassing?) = Wat doen en laten we gebaseerd op de tekst die, vanuit de hermeneutiek, tot ons komt.

Edit: En ik zie dat @Valcke zegt dat Exegese en Hermeneutiek niet perse in tijd volgordelijk hoeven te zijn. Klopt dat?

Zo ingewikkeld is het niet hoor.
Wat exegese en hermeneutiek betreft: klopt wat je zegt.
Applicatie is inderdaad toepassing; een wat verouderde term. Het is eigenlijk de boodschap van de tekst.

Zoals je wel leest, ga ik niet in de vermenging van Valcke mee. Ik houd me liever aan de uitlegprincipes, zoals die op theologische scholen geleerd wordt, zoals op de TUA. Ik zal niet zeggen, dat je dan niet kan verdwalen, maar het geeft je wel handvatten.

[1] Ik verwacht niet dat men daar zo strikt de scheiding tussen exegese en hermeneutiek doceert. Zo duidelijk is dit onderscheid niet, zie maar diverse artikelen hierover.
[2] Verder bestrijd ik echt dat de exegese ergens ophoudt waar de hermeneutiek begint. Het moet juist andersom zijn: de hermeneutiek ondersteunt de exegese.
[3] Het klassieke gereformeerde basisprincipe is overigens dat de Schrift haar eigen uitlegster is. Dat lijkt mij de belangrijkste regel voor exegese én hermeneutiek en daar gaat het meestal al fout.

Van mij mag je je mening vasthouden; ik wil je alleen maar verder helpen.

Even genummerd:
[1] dat is onjuist.
[2] ook dat klopt niet. Om een tekst uit te leggen begin je met de exegese, pas daarna komt de hermeneutiek. Het kan overigens wel circulair zijn, namelijk dat je weer terug moet naar de exegetische fase.
[3] de eerste zin en de tweede helft van de twee zin is juist. De tweede helft van de tweede zin ('en daar gaat het meestal fout') bestrijd ik.

[Valcke]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

Prima, je kunt je op Wikipedia beroepen (het laatste punt onderschrijf ik, het eerste niet: dat is een sterke versmalling van het begrip exegese). Idem vast wel op dr. Peels (TUA) en anderen. Maar dat is daarmee nog niet gereformeerd en zeker niet klasssiek gereformeerd. Maar goed, dit is verder een zinloze discussie en ik ben zeker geen specialist in de theorie over exegese en hermeneutiek. Ik blijf liever bij Calvijn en de Synopsis, waarbij in het laatste geschrift in 10 bladzijden gesproken wordt "Over de duidelijkheid en de uitlegging van de Heilige Schrift". Ik vrees dat dit klassieke gedachtegoed aan de TUA überhaupt niet meer in beeld is of hooguit nog iets voor het gereformeerde "museum".

Ieder kan echter op zijn klompen aanvoelen dat de Schrift eenvoudig, letterlijk en historisch gelezen dient te worden (tenzij de Schrift zelf duidelijk maakt dat het om een allegorie gaat) en dat de wezenlijke waarheden (die juist ook in de belijdenissen verzameld zijn) duidelijk zijn geopenbaard, ook voor de meest eenvoudigen die Zijn Woord in geloof aannemen. Alle theoretische bagage hebben we hiervoor niet nodig, sterker nog: die zijn ons alleen maar tot last.

[Tiberius]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

Prima, je kunt je op Wikipedia beroepen (het laatste punt onderschrijf ik, het eerste niet: dat is een sterke versmalling van de exegese). Idem vast wel op dr. Peels (TUA) en anderen. Maar dat is daarmee nog niet gereformeerd en zeker niet klasssiek gereformeerd. Maar goed, dit is verder een zinloze discussie en ik ben zeker geen specialist in de theorie over exegese en hermeneutiek. Ik blijf liever bij Calvijn en de Synopsis, waarbij in het laatste geschrift in 10 bladzijden gesproken wordt "Over de duidelijkheid en de uitlegging van de Heilige Schrift". Ik vrees dat dit klassieke gedachtegoed aan de TUA überhaupt niet meer in beeld is of überhaupt nog iets voor het gereformeerde "museum".

Ieder kan echter op zijn klompen aanvoelen dat de Schrift eenvoudig, letterlijk en historisch gelezen dient te worden (tenzij de Schrift zelf duidelijk maakt dat het om een allegorie gaat) en dat de wezenlijke waarheden (die juist ook in de belijdenissen verzameld zijn) duidelijk zijn geopenbaard, ook voor de meest eenvoudigen die Zijn Woord in geloof aannemen. Alle theoretische bagage hebben we hiervoor niet nodig, sterker nog: die zijn ons alleen maar tot last.

Daarom zeg ik: van mij mag je je mening vasthouden; ik wil je alleen maar verder helpen.

[Posthoorn]

Maar goed, welke praktische consequenties heeft al dit gestipuleer voor het forum? Dat er bepaalde mensen zijn die vaststellen wat waarheid is en dat de rest zich onderwerpt?

[Wachter]

Maar goed, welke praktische consequenties heeft al dit gestipuleer voor het forum? Dat er bepaalde mensen zijn die vaststellen wat waarheid is en dat de rest zich onderwerpt?

Nee. De Bijbel zegt wat waarheid is en daaraan dienen we ons te onderwerpen.

[Valcke]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

Ik zou die laatste zin in het kader over hermeneutiek in Gods Woord willen veranderen in:
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke Bijbelse regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.
Want als je je eigen interpretatie of visie in de hermeneutiek gaat stoppen, gaat het vroeg of laat mis.

En de eerste zin: De uitleg of exegese houdt zich bezig met de uitleg van de Schrift, waarbij als uitgangspunt geldt dat de Schrift haar eigen uitlegster is, of liever God, die in de Schrift en door de Schrift spreekt. Alle aan de Schrift ontleende uitlegkundige regels zijn uiteindelijk dienstbaar voor de uitleg en betekenis van de Bijbeltekst voor niet alleen de toenmalige lezer, maar ook voor het heden. Daarbij komt de bevoegdheid om persoonlijk te oordelen over de ware of valse zin van de Schrift in zaken noodzakelijk ter zaligheid, toe aan alle ware gelovigen.

[advocaat]

Waarom gaat het hier nu over de grondslag van het forum? Welke relatie heeft dat met de openingspost?

Dat de openingspost ook een relatie heeft tot de grondslag van het forum, lijkt mij zonneklaar. Als de grondslag van het forum Gods woord is, dan kan dat alleen effectief als grondslag functioneren in het kleed van het Goddelijk gezag. Een gezag dat volledige onderwerping en gehoorzaamheid eist.

De situatie die Tiberius aangeeft is: De grondslag wordt niet ter discussie gesteld; hooguit de interpretatie daarvan.

Feitelijk volgt daaruit dat de grondslag niet is Gods Woord, maar dat de menselijke interpretatie daarvan er evengoed toebehoort. De menselijke wetenschap komt daarmee gelijk of zelfs boven Gods gezag te staan. Niet God bepaalt wat goed en kwaad is, maar de mens doet dat zelf wel.
Ook langs deze weg wordt het verticale versus het horizontale zichtbaar. De openingspost laat voor een dergelijke interpretatie geen ruimte. Er is Gods woord en een naspreken daarvan.

Toegepast op het forum zijn dan twee stromen zichtbaar.
De ene stroom is van mening dat interpretatie vanuit een eigen bril gewoon bij de christelijke religie behoort. De andere stroom is van mening dat die interpretatie mensenwerk is en daarom niet behoort tot de christelijke religie. De vraag komt dan op wat eigenwillige godsdienst is.
Hiermee lijkt mij duidelijk dat de wezenlijke inhoud van de grondslag van het forum voor de één en voor de ander niet gelijk is. Denkend aan bijv. @ Dia lijkt het me ook duidelijk dat het functioneren van en het beroep op moderators voor die en gene heel verschillend wordt gezien en beoordeelt

[advocaat]

De verhandeling roept bij mij een aantal vragen op.

1. Als eerste Gods gezag in de historische samenleving: Er wordt een knip gemaakt tussen de tijd voor de Franse Revolutie en daarna. Als ik kijk naar de koningen van in het Oude Testament, Romeinse keizers etc zie ik daar een ernstig verwerpen van Gods gezag. Ik vraag mij af: is het doorwerken van Gods gezag in de samenleving gebonden/gehouden aan de staatsvorm, of is dat de mate waarin de overheid (democratisch of niet democratisch) Gods gezag laat spreken in wetgeving en handhaving?

Vanmiddag de eerste vraag. De vraag over de kerk overweeg ik nog, omdat het eigenlijk een onderwerp op zich is.

Dan nu die eerste vraag.
Vooraf stel ik vast dat ambtsdrager en het ambt onderscheiden zijn. Het ambt valt niet samen met de ambtsdrager. Het misbruik van het ambt, laat het ambt in zichzelf genomen onverlet. Het ambt is en blijft het van Godswege ingestelde ambt. Het misbruik en de daarmee gepaard gaande zonde is en blijft geheel voor rekening van de ambtsdrager.

Een tweede opmerking vooraf is dat het niet de overheid is die Gods gezag laat spreken. Het is God zelf die door middel van de overheid van Zijn gezag doet horen. De mate waarin dat merkbaar is in wetgeving en handhaving vormt de zegen van Gods genade of de zonde en schuld van die overheid. Denk maar aan de volledige handhaving van art. 36 NGB.

Dan nu de knip bij de Franse revolutie. Voor de Franse revolutie is er op aarde geen samenleving te vinden die niet met een religieus besef was doortrokken. Of het nu de ware God was of een afgod, de hele samenleving was doortrokken van een verticale relatie. God of de afgod stond boven de samenleving en moest worden gediend en gehoorzaamd op straffe van de goddelijke toorn. De ‘tussenlaag’ werd gevormd door de overheid en de priester. Die zijn hier te zien als natuurlijke personen die een ambt bekleden.

Met de Franse revolutie veranderde dit. De mens zelf werd de maat der dingen. De mens boven alles en vanuit de mens werd alles bezien, beoordeeld en gewaardeerd. Om te voorkomen dat de mens ooit zou terugvallen in het barbaarse verleden werd iets nieuws in het leven geroepen; de staat! De staat is niet anders dan een juridisch lichaam, met als uitgangspunt vrijheid en gelijkheid. Niet langer een verticaal afgestemde samenleving, maar een horizontaal afgestemde samenleving. Deze horizontale inrichting voorzag zelf in bestuursstructuren, de controle daarop, met als basis de rechten van de mens. De staat fungeert als een hecht instrument tegen Gods gezag, dat namelijk geen gelijkstelling met iets anders verdraagt. Daaruit volgt dat de ambten, zoals van Godswege gewild, niet langer functioneren. De horizontale wet, naar menselijk goeddunken is de maat der dingen en geeft aan hoe bestuurd wordt.
Over deze democratische grondslag heb ik iets geciteerd in de openingsposting. Maar er zijn meer goede boeken die ingaan op die ontwikkeling, bijv. Archeologie van goed en kwaad van A. Kinneging. En de laatste jaren vanuit de hoek van de menswetenschappen hoe deze grondslag tot ontsporing leidt.

Kortom, Gods gezag is niet gekoppeld aan bestuursvorm. Maar de Staat als instrument tot besturen is in strijd met Gods gezag.

[Wachter]

Misschien voor jullie nog een handige quote van Wikipedia:
Over het algemeen is exegese de poging om te ontdekken wat de oorspronkelijke schrijver bedoeld heeft met de tekst en wat de eerste lezers er uit begrepen zullen hebben.
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.

Ik zou die laatste zin in het kader over hermeneutiek in Gods Woord willen veranderen in:
Hermeneutiek is in dit verband het nadenken en de theorievorming over exegese: welke Bijbelse regels en patronen moeten worden gevolgd om tot een juiste uitleg te komen.
Want als je je eigen interpretatie of visie in de hermeneutiek gaat stoppen, gaat het vroeg of laat mis.

En de eerste zin: De uitleg of exegese houdt zich bezig met de uitleg van de Schrift, waarbij als uitgangspunt geldt dat de Schrift haar eigen uitlegster is, of liever God, die in de Schrift en door de Schrift spreekt. Alle aan de Schrift ontleende uitlegkundige regels zijn uiteindelijk dienstbaar voor de uitleg van de Bijbeltekst voor de toenmalige lezer, de huidige lezer én de toepassing van de tekst. Daarbij komt de bevoegdheid om persoonlijk te oordelen over de ware of valse zin van de Schrift in zaken noodzakelijk ter zaligheid, toe aan alle ware gelovigen.

Ja eens.
2 Timothéüs 3: 16: Al*⁵⁷ de Schrift is ⁵⁸van God ingegeven, en is nuttig tot lering⁵⁹, tot wederlegging⁶⁰, tot verbetering⁶¹, tot onderwijzing⁶² die in de rechtvaardigheid is.
*2 Petrus 1: 20.
Kanttekeningen:
57. Dat is, de ganse Schrift, gelijk dit woord al genomen wordt (1 Korinthe 13: 2), waardoor verstaan worden voornamelijk de Schriften des Ouden Testaments, van welke de Schriften des Nieuwen Testaments een nadere verklaring zijn, en die daarom mede daaronder begrepen worden, zovele van dezelve toen geschreven waren als Paulus dezen brief schreef, kort voor zijn dood (2 Timothéüs 4: 6); hetwelk ook van de andere, die toen nog niet geschreven waren, desgelijks moet verstaan worden (zie 2 Petrus 3: 16, Openbaring 1: 1 en Openbaring 22: 16).
58. Grieks: van God ingeblazen, dat is, door ingeven van den Heiligen Geest, Die een Geest der waarheid is en de schrijvers van deze Schriften in alle waarheid geleid heeft, dat zij niet hebben kunnen dwalen (zie Johannes 16: 13 en 2 Petrus 1: 20, 21).
59. Namelijk van de hoofdstukken der christelijke religie.
60. Of: bestraffing, overtuiging, namelijk van dwalingen en valse leringen.
61. Namelijk van het leven en van de kwade zeden.
62. Dat is, leert volkomenlijk wat recht en onrecht is, eerlijk en oneerlijk, en hoe men matiglijk, rechtvaardiglijk en godzaliglijk moet leven in deze wereld (Titus 2: 12).

[Wim Anker]

Maar goed, welke praktische consequenties heeft al dit gestipuleer voor het forum? Dat er bepaalde mensen zijn die vaststellen wat waarheid is en dat de rest zich onderwerpt?

Het lijkt me best relevant om het te hebben over wat de Bijbel over de - zaligmakende - leer en leven te zeggen heeft anno 2025?

[Posthoorn]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.