Ambtenaar schreef:

Bogerman schreef:Ik hoorde vorige week nog iemand zeggen dat als er een klassieke vaccin komt dat hij dan wel zou vaccineren, hij had bezwaren tegen de vaccins die er nu zijn met mnra.

En wat zijn dan de bezwaren?

Bv dat ze zeer matig werken. Je wil een steriel vaccin die besmettingen voorkomt. Dat gaat met deze technologie niet lukken.
Het zou toch absurd zijn dat je elke zes maanden Pfizer moet sponseren door weer een prik te moeten nemen omdat ze geen fatsoenlijk werkend vaccin kunnen maken.

Ik heb best begrip voor je aanvankelijke enthousiasme maar je moet wel eerlijk blijven kijken naar de ontwikkelingen.

huisman schreef: Maar ik hoop dat tijdens je leven je organen mag houden of zijn ze dan al van de staat?

Met de idealen van het transhumanisme wordt zowel lichaam als geest eigendom van de staat. Verontrustend is dat velen vrijwillig deze slavernij ingaan. Hillaire Belloc schreef honderd jaar geleden een boek 'De serviele staat'. Vergelijkbare tijd met de onze.
We hebben het over de QR code als ID. Het wordt vooral eng als daar ook je digitale portomonee aan verbonden wordt. Dan is alles van de staat, en beheerd de staat dat naar eigen inzichten, want de mogelijkheden van digitaal geld (credits) zijn groter dan de meesten weten.
Of ik gehoorzaam wil zijn weet ik niet. Ik ben bereidwillig ondergeschikt te zijn aan de overheid. Dat is mi beter dan de vertaling uit Rom 13 met 'gehoorzaam'. Lijf en leden zijn altijd ondergeschikt geweest aan overheden. Ergens heeft de verplichte vaccinatie iets met lijfstraffen. De lichamelijke onschendbaarheid is verdwenen, en wordt schade toegebracht aan lichaam/immuniteit. Beide met 'veiligheid' als argumentatie.
Voor mezelf is het minder moeilijk om me te onderwerpen aan een totalitair regiem. Dat is de tijd waar we nu in leven, en waarin vele christenen ons voorgegaan zijn. Tov mijn kinderen vind ik het veel lastiger. Hoe ver kan of moet je meegaan. Hoe begeleid je ze daarin.. Lastig.. De QR ID is nog tot daar aan toe, dat het de eerste strik is voor veel verder gaande maatregelen maakt het lastig.
'In de wereld zult gij verrukking hebben' zei Jezus tegen zijn discipelen. Dat zal voor christenen niet anders zijn als dergelijke transhumanistische idealen doorgang vinden, en je keuzes moet maken tussen principe of onderwerping.

Ik hoor dat in Frankrijk er vanaf 15 januari een pas komt voor alleen gevaccineerde en genezen mensen. Waarom, juist nu toch wel vele er over uit zijn dat vaccineren toch veel meer haken en ogen hebben dan gedacht.

Zo worden de regels steeds strenger, ook straks hier.

Niet onbelangrijk, maar het word rellen 2.0 in Frankrijk. Dit gaat niet zo langer verder.

HersteldHervormd schreef:Ik hoor dat in Frankrijk er vanaf 15 januari een pas komt voor alleen gevaccineerde en genezen mensen. Waarom, juist nu toch wel vele er over uit zijn dat vaccineren toch veel meer haken en ogen hebben dan gedacht.

Welke haken en ogen?

Ambtenaar schreef:

HersteldHervormd schreef:Ik hoor dat in Frankrijk er vanaf 15 januari een pas komt voor alleen gevaccineerde en genezen mensen. Waarom, juist nu toch wel vele er over uit zijn dat vaccineren toch veel meer haken en ogen hebben dan gedacht.

Welke haken en ogen?

Bv. dit: Van Dissel zijn in de laatste briefing: Hoe lang een booster tegen de nieuwe variant (tegen besmetting) werkt: maanden of slechts weken, weten we niet. Wanneer nu al over 'weken' gesproken wordt, kun je inderdaad wel zeggen dat we ons moeten afvragen waar we mee bezig zijn. Het vaccin beschermt dus NIET meer tegen besmetting en besmettelijkheid. Op dat moment is een pas voor uitsluitend gevaccineerden natuurlijk echt onzin. Het voegt niets meer toe aan de bescherming van anderen, het is alleen nog maar ideologisch gedreven. Het is hetzelfde als een pas voor mensen met blond haar of met bruine ogen; voor risico's op besmetting van anderen is het verschil nihil.

Valcke schreef: Bv. dit: Van Dissel zijn in de laatste briefing: Hoe lang een booster tegen de nieuwe variant (tegen besmetting) werkt: maanden of slechts weken, weten we niet. Wanneer nu al over 'weken' gesproken wordt, kun je inderdaad wel zeggen dat we ons moeten afvragen waar we mee bezig zijn. Het vaccin beschermt dus NIET meer tegen besmetting en besmettelijkheid. Op dat moment is een pas voor uitsluitend gevaccineerden natuurlijk echt onzin. Het voegt niets meer toe aan de bescherming van anderen, het is alleen nog maar ideologisch gedreven. Het is hetzelfde als een pas voor mensen met blond haar of met bruine ogen; voor risico's op besmetting van anderen is het verschil nihil.

Jij bent altijd zo zwart-wit. De beschermende werking van het vaccin tegen besmetting is sterk verminderd vanwege de omikron-variant. Maar of die bescherming geheel weg is, weten we simpelweg niet. Wellicht komt er dit jaar een aangepast vaccin, dat beter werkt tegen deze variant. En dan nog zal het virus naar alle waarschijnlijkheid op dusdanige wijze muteren, dat ook die versie van het vaccin minder effectief wordt. Dat lijkt mij geen rocket science.

Ik zie overigens nog steeds geen haak of oog. Een vaccinatie is primair bedoeld om ervoor te zorgen dat de gevaccineerde beschermd is tegen ernstige complicaties.

HersteldHervormd schreef:Ik hoor dat in Frankrijk er vanaf 15 januari een pas komt voor alleen gevaccineerde en genezen mensen. Waarom, juist nu toch wel vele er over uit zijn dat vaccineren toch veel meer haken en ogen hebben dan gedacht.

Zo worden de regels steeds strenger, ook straks hier.

Niet onbelangrijk, maar het word rellen 2.0 in Frankrijk. Dit gaat niet zo langer verder.

Oké, heeft dat ook gevolgen voor vakanties? In Duitsland zie ik het ook niet verbeteren voor ongevaccineerden met de nieuwe regeringsleider daar.

Precies, dat laatste! Maar zo wordt er nu niet meer over gedacht… zelfs kinderen moeten een experimenteel vaccin om hun grootouders te beschermen.

Hendrien schreef:Precies, dat laatste! Maar zo wordt er nu niet meer over gedacht… zelfs kinderen moeten een experimenteel vaccin om hun grootouders te beschermen.

Misschien dat je je eerst eens moet buigen over de betekenis van het woord experiment en de verschillende vervoegingen daarvan.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Bv. dit: Van Dissel zijn in de laatste briefing: Hoe lang een booster tegen de nieuwe variant (tegen besmetting) werkt: maanden of slechts weken, weten we niet. Wanneer nu al over 'weken' gesproken wordt, kun je inderdaad wel zeggen dat we ons moeten afvragen waar we mee bezig zijn. Het vaccin beschermt dus NIET meer tegen besmetting en besmettelijkheid. Op dat moment is een pas voor uitsluitend gevaccineerden natuurlijk echt onzin. Het voegt niets meer toe aan de bescherming van anderen, het is alleen nog maar ideologisch gedreven. Het is hetzelfde als een pas voor mensen met blond haar of met bruine ogen; voor risico's op besmetting van anderen is het verschil nihil.

Jij bent altijd zo zwart-wit. De beschermende werking van het vaccin tegen besmetting is sterk verminderd vanwege de omikron-variant. Maar of die bescherming geheel weg is, weten we simpelweg niet. Wellicht komt er dit jaar een aangepast vaccin, dat beter werkt tegen deze variant. En dan nog zal het virus naar alle waarschijnlijkheid op dusdanige wijze muteren, dat ook die versie van het vaccin minder effectief wordt. Dat lijkt mij geen rocket science.

Ik zie overigens nog steeds geen haak of oog. Een vaccinatie is primair bedoeld om ervoor te zorgen dat de gevaccineerde beschermd is tegen ernstige complicaties.

Dat laatste is maar de vraag. In ieder geval is in dat geval vaccinatie eisen van jongere mensen absurd, eigenlijk ook vaccinaties tegen Rode Hond, en waterpokken zijn dan vreemde zaken bij kleine kinderen. De vaccinatie is vanaf het begin af ook verkocht als meewerkend aan bescherming van de groep. Minister de Jonge heeft ook met zijn schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden behoorlijk bijgedragen aan een beeld dat vaccinatie het land als geheel beschermt.

Die fout is door velen gemaakt en ook ik had in het begin goede hoop dat het vaccin langer ook tegen verdere besmetting zou beschermen, dat doet het niet, en nu vast blijven houden op sterke nadruk op enkel vaccinatie en testen wijst op een tunnelvisie die echt schadelijk is. ALs je dan ook nog een minister hebt die een motie over betere ventilatie in scholen ontraadt zie je hoe ernstig het is met de tunnelvisie (of het tegen beter weten in vasthouden aan een strategie die nu eenmaal gekozen is).

Er is nog wel reden om te vaccineren. Het beschermt wel tijdelijk tegen verdere verspreiding en met de hoge ziekenhuisbezetting nu is die rem hartelijk welkom. En er is wel wat reden om aan te nemen, dat net als bij andere Coronavirussen eerdere besmettingen en vaccinaties de ziekte steeds minder ernstig maken.

Verder zou ik bij vaccinatieverplichtingen of sterke druk wel de staat aansprakelijk willen zien voor ernstige gevolgen van Myocarditis. Er zijn landen die nog steeds Moderna geven aan jongeren, ondanks deze studie: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0.pdf
Er lijkt me weinig excuus daarvoor. De opzet van deze studie is ongeveer zo goed als je kunt wensen (en ja het geeft ook eel sterke aanwijzingen dat andere vaccins dan Moderna een stuk minder gevaarlijk zijn dan besmetting is).

Bruna schreef:

HersteldHervormd schreef:Ik hoor dat in Frankrijk er vanaf 15 januari een pas komt voor alleen gevaccineerde en genezen mensen. Waarom, juist nu toch wel vele er over uit zijn dat vaccineren toch veel meer haken en ogen hebben dan gedacht.

Zo worden de regels steeds strenger, ook straks hier.

Niet onbelangrijk, maar het word rellen 2.0 in Frankrijk. Dit gaat niet zo langer verder.

Oké, heeft dat ook gevolgen voor vakanties? In Duitsland zie ik het ook niet verbeteren voor ongevaccineerden met de nieuwe regeringsleider daar.

Uiteraard. Duitsland en Oostenrijk gaan ook dicht voor ongevaccineerde.

parsifal schreef: Dat laatste is maar de vraag. In ieder geval is in dat geval vaccinatie eisen van jongere mensen absurd, eigenlijk ook vaccinaties tegen Rode Hond, en waterpokken zijn dan vreemde zaken bij kleine kinderen. De vaccinatie is vanaf het begin af ook verkocht als meewerkend aan bescherming van de groep. Minister de Jonge heeft ook met zijn schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden behoorlijk bijgedragen aan een beeld dat vaccinatie het land als geheel beschermt.

Volgens mij kunnen inzichten gedurende de tijd veranderen. Ik heb de laatste tijd niemand nog over groepsimmuniteit gehoord, jij wel?

En het is een feit dat in ziekenhuizen nog steeds onevenredig veel ongevaccineerden liggen. Daarmee verdringen ze onnodig andere mensen die ook zorg nodig hebben.

parsifal schreef:Die fout is door velen gemaakt en ook ik had in het begin goede hoop dat het vaccin langer ook tegen verdere besmetting zou beschermen, dat doet het niet, en nu vast blijven houden op sterke nadruk op enkel vaccinatie en testen wijst op een tunnelvisie die echt schadelijk is. ALs je dan ook nog een minister hebt die een motie over betere ventilatie in scholen ontraadt zie je hoe ernstig het is met de tunnelvisie (of het tegen beter weten in vasthouden aan een strategie die nu eenmaal gekozen is).

Je stelt iets, nl. dat vaccinatie en testen schadelijk is. Je legt enkel niet uit waarom dat schadelijk is. Ik kan namelijk niets schadelijks ontdekken aan beleid dat gericht is op vaccinatie en testen zo lang het virus kan zorgen voor grote druk op de zorg en verdringen van andere patiënten.

Daarnaast toont het ontraden van een motie helemaal niets aan. Jij hebt namelijk helemaal geen inzicht in alle redenen waarom de minister de motie heeft ontraden.

parsifal schreef: Verder zou ik bij vaccinatieverplichtingen of sterke druk wel de staat aansprakelijk willen zien voor ernstige gevolgen van Myocarditis. Er zijn landen die nog steeds Moderna geven aan jongeren, ondanks deze studie: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0.pdf
Er lijkt me weinig excuus daarvoor. De opzet van deze studie is ongeveer zo goed als je kunt wensen (en ja het geeft ook eel sterke aanwijzingen dat andere vaccins dan Moderna een stuk minder gevaarlijk zijn dan besmetting is).

Uit het onderzoek blijkt dat het risico op myocarditis hoger is na besmetting dan na vaccinatie. Dus wat is je punt? Vaccinatie verlaagt het risico op myocarditis.

We estimated an extra two (95% confidence interval (CI) 0, 3), one (95% CI 0, 2) and six (95% CI 2, 8) myocarditis events per 1 million people vaccinated with ChAdOx1, BNT162b2 and mRNA-1273, respectively, in the 28 days following a first dose and an extra ten (95% CI 7, 11) myocarditis events per 1 million vaccinated in the 28 days after a second dose of mRNA-1273.

This compares with an extra 40 (95% CI 38, 41) myocarditis events per 1 million patients in the 28 days following a SARS-CoV-2 positive test.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Dat laatste is maar de vraag. In ieder geval is in dat geval vaccinatie eisen van jongere mensen absurd, eigenlijk ook vaccinaties tegen Rode Hond, en waterpokken zijn dan vreemde zaken bij kleine kinderen. De vaccinatie is vanaf het begin af ook verkocht als meewerkend aan bescherming van de groep. Minister de Jonge heeft ook met zijn schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden behoorlijk bijgedragen aan een beeld dat vaccinatie het land als geheel beschermt.

Volgens mij kunnen inzichten gedurende de tijd veranderen. Ik heb de laatste tijd niemand nog over groepsimmuniteit gehoord, jij wel?

En het is een feit dat in ziekenhuizen nog steeds onevenredig veel ongevaccineerden liggen. Daarmee verdringen ze onnodig andere mensen die ook zorg nodig hebben.

Ja, inzichten kunnen veranderen, het is goed als dan ook de methoden tot controle veranderen. De manier waarop de problemen bij de niet-gevaccineerden worden neergelegd is echt stuitend, want met exponentiële groei kun je er op rekenen dat ook met een vaccinatiegraad als Portugal je voorzichtig moet blijven, en verder is er al nauwelijks reden om druk te zetten op kinderen en jongeren om zich te laten vaccineren (buiten algemene gezondheidsargumenten).

parsifal schreef:Die fout is door velen gemaakt en ook ik had in het begin goede hoop dat het vaccin langer ook tegen verdere besmetting zou beschermen, dat doet het niet, en nu vast blijven houden op sterke nadruk op enkel vaccinatie en testen wijst op een tunnelvisie die echt schadelijk is. ALs je dan ook nog een minister hebt die een motie over betere ventilatie in scholen ontraadt zie je hoe ernstig het is met de tunnelvisie (of het tegen beter weten in vasthouden aan een strategie die nu eenmaal gekozen is).

Je stelt iets, nl. dat vaccinatie en testen schadelijk is. Je legt enkel niet uit waarom dat schadelijk is. Ik kan namelijk niets schadelijks ontdekken aan beleid dat gericht is op vaccinatie en testen zo lang het virus kan zorgen voor grote druk op de zorg en verdringen van andere patiënten.

Daarnaast toont het ontraden van een motie helemaal niets aan. Jij hebt namelijk helemaal geen inzicht in alle redenen waarom de minister de motie heeft ontraden.

Ik zeg helemaal niet dat vaccinatie schadelijk is. Ik stel dat vaccinatieplicht en drang verwerpelijk en niet zo zinvol is. Volgens mij heb ik er nooit een geheim van gemaakt dat ik zelfs positief sta tegen vaccinatie van tieners. Ik ben fan van dwang en drang, waarbij de overheid de overheid de "samenwetking" met de bevolking eigenlijk al bij het oudvuil heeft gezet.

En nee ik weet niet waarom Hugo de Jonge de motie heeft ontraden of waarom na al die tijd niet echt in ventilatie is geïnvesteerd. Ik kan alleen niet veel andere reden dan volslagen incompetentie, of erger bedenken.

parsifal schreef: Verder zou ik bij vaccinatieverplichtingen of sterke druk wel de staat aansprakelijk willen zien voor ernstige gevolgen van Myocarditis. Er zijn landen die nog steeds Moderna geven aan jongeren, ondanks deze studie: https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0.pdf
Er lijkt me weinig excuus daarvoor. De opzet van deze studie is ongeveer zo goed als je kunt wensen (en ja het geeft ook eel sterke aanwijzingen dat andere vaccins dan Moderna een stuk minder gevaarlijk zijn dan besmetting is).

Uit het onderzoek blijkt dat het risico op myocarditis hoger is na besmetting dan na vaccinatie. Dus wat is je punt? Vaccinatie verlaagt het risico op myocarditis.

We estimated an extra two (95% confidence interval (CI) 0, 3), one (95% CI 0, 2) and six (95% CI 2, 8) myocarditis events per 1 million people vaccinated with ChAdOx1, BNT162b2 and mRNA-1273, respectively, in the 28 days following a first dose and an extra ten (95% CI 7, 11) myocarditis events per 1 million vaccinated in the 28 days after a second dose of mRNA-1273.

This compares with an extra 40 (95% CI 38, 41) myocarditis events per 1 million patients in the 28 days following a SARS-CoV-2 positive test.

Lees wat verder, en kijk naar de cijfers voor veertigminners en mannen. Waar vaccins (relatief tov besmetting) gevaarlijker worden naarmate men jonger is, kun je met goede reden vrezen voor wat de risico's van Moderna op de jongere groep is. Er zijn alternatieven voor handen en het is gevaarlijk die niet te gebruiken voor de jongere groepen.

Ambtenaar schreef:

parsifal schreef: Dat laatste is maar de vraag. In ieder geval is in dat geval vaccinatie eisen van jongere mensen absurd, eigenlijk ook vaccinaties tegen Rode Hond, en waterpokken zijn dan vreemde zaken bij kleine kinderen. De vaccinatie is vanaf het begin af ook verkocht als meewerkend aan bescherming van de groep. Minister de Jonge heeft ook met zijn schuld afschuiven op de niet-gevaccineerden behoorlijk bijgedragen aan een beeld dat vaccinatie het land als geheel beschermt.

Volgens mij kunnen inzichten gedurende de tijd veranderen. Ik heb de laatste tijd niemand nog over groepsimmuniteit gehoord, jij wel?

Ik wel hoor. Fauci heeft pas nog zoiets genoemd: https://www.cbsnews.com/news/fauci-covi ... infection/

Ambtenaar schreef: Volgens mij kunnen inzichten gedurende de tijd veranderen. Ik heb de laatste tijd niemand nog over groepsimmuniteit gehoord, jij wel?

Toevallig gisteren nog. Omicron en toekomstige nog besmettelijker varianten zullen vanwege de zeer veel asymptotische besmettingen bijdragen aan een soort van groepsimmuniteit die waarschijnlijk voor ernstige ziekte gaat behoeden.
Zuid Afrika heeft daarom het bron en contact onderzoek laten vallen. Als verreweg de meeste besmettingen asymptotisch zijn. Of alleen zeer lichte symptomen is het onmogelijk om zicht op het virus te houden.
De gegevens over het vermogen van omicron om ernstige ziekte te veroorzaken zijn zo hoopgevend en consistent dat het nu tijd wordt om te denken over een exit strategie.
Als de gegevens uit Zuid Afrika ( en nu ook de VK en Denemarken) zo blijven moeten we iig van deze overbodige lockdown af.
Maar met een vaccin die slecht werkt tegen besmettelijkheid door omicron kan het CTB ook de schroothoop op.
Engeland met zeer veel besmettingen neemt geen maatregelen en alles (ook de horeca) blijft daar open. De ziekenhuisopnames blijven daar laag in vergelijking met de Delta variant. Reductie van tweederde.

Hopelijk komen we binnenkort ook van het testen af. Er zullen de komende maanden nog steeds mensen ernstig ziek worden en zelfs overlijden maar dat zit dan echt in de categorie van een seizoensgriep. Komt er een omicron vaccin dan alleen de ouderen en kwetsbaren dit vaccin aanbieden.