Jantje schreef:

Dodo schreef:

Jantje schreef:Het is ook de normale weg dat je eet en drinkt via de mond. Maar als dat vanwege ziekte niet lukt, dan krijg je toch ook (tijdelijk) sondevoeding of voeding via een infuus?

En waarom zouden we kleine baby'tjes dan nog een fles geven? Want natuurlijk gezien zou dat via de borstvoeding moeten gaan.

En is adoptie dan nog wel goed te keuren? Want dan krijg je ook geen kinderen via de natuurlijke weg, sterker nog, dan is het zelfs niet eens je eigen vlees en bloed.

Dat zijn goede punten bij deze vraag.
Maar: het is geen gebod dat je moet eten via de mond. Geen voorschrift.
Bovendien kan het een kwestie zijn van leven of dood.
Wat betreft adoptie, daar werd in het verleden ook anders naar gekeken. Maar dat is zeker een goed punt.

Ik vind zelf IVF zoals mevrouw Hoek dat beschrijft, een goede optie als je graag een kind wilt. Maar ik probeer de argumenten van ds. Klaassen helder te krijgen.

Ik kan die argumenten dus vooralsnog niet helder krijgen. Ik geloof ook dat het in deze casus vooral belangrijk is of je zo'n situatie zelf of van nabij hebt meegemaakt.

Ik ben overigens ook erg benieuwd wat de visie is van ds. Klaassen op adoptie. Als je de lijn doortrekt zou dit volgens hem ook niet moeten mogen.

Ik denk in dit laatste geval eenvoudigweg dat deze kinderen wel volgens de natuurlijke weg ontvangen en geboren zijn, maar de ouders er niet, meer, voor kunnen zorgen. Je vangt ze als het ware op, maar gaat geen medische weg in het eigen huwelijk.

Dodo schreef: We accepteren op andere gebieden ook veel "geknutsel" aan ons lichaam, ook voor dingen die niet levensbedreigend zijn.

Wat zijn volgens jou voorbeelden die 'we', en dan lees ik mensen die bezwaren tegen ivf hebben, wel accepteren?

Dodo schreef:

Ambtenaar schreef:Misschien de reactie van mevr. Hoek-Van Kooten lezen op de bijdrage van dr. Klaassen in het RD?

Ik heb het net gelezen. Zeker een goed artikel, en ze is arts in dat gebied, ze weet waar ze het over heeft. Ik vind het wel lastig dat dr. Klaassen over dingen schrijft waar hij kennelijk niet helemaal in thuis is. Mensen moeten zeker goed afwegen wat ze gaan doen, maar wel op basis van goede informatie.

Dit autoriteitsargument is echt klinklare onzin. 1) ze heeft bij eleos gewerkt, ik zie de relatie niet in "dat gebied". 2) niet iedere arts weet veel van ieder medisch terrein. Dus alleen het argument dat ze arts is, maakt op mij geen indruk.

Prima als je het met haar eens bent, maar dan op basis van argumenten, niet op basis van iemands beroep..

Hollander schreef:

samanthi schreef: [...] dan de andere zaak die ds Klaasen noemt, als je de nood van kinderloosheid niet kent, kun je makkelijk oordelen, net zoals bij anders geaard zijn, ik vind dit jammer en niet pastoraal.

Waarom niet pastoraal?
Zou het juist ook wel pastoraal opgevat kunnen worden door kinderloze echtparen met kinderverlangen?

Het was een opiniestuk in een krant, niet een pastoraal stuk in een kerkkrantje. Hij doet dit, omdat hij ziet dat er panelen aan het schuiven zijn. Juist omdat alles tegenwoordig pastoraal benaderd moet worden, wordt het debat geschuwd, waardoor we steeds vaker op grond van gevoel (zielig, is toch erg) kiezen, ipv op basis van argumenten.

Jantje schreef:

Hollander schreef:Hooguit geldt het adoptie-vraagstuk met betrekking tot het zelf kinderen willen krijgen.

Over dat laatste gaat de discussie nu toch?

Natuurlijk, maar wel in een andere context. Bij adoptie is sprake van een geschapen kind. Bij oriëntatie op het traject van IVF ligt dat wezenlijk anders.

Jantje schreef:

Hollander schreef:een buiten-baarmoederlijke bevruchting in het laboratorium

Is dat niet wat basaal geformuleerd?

Waarom?

Zover ik weet is ze gynaecoloog. Dertig jaar geleden hoorde ik al lezingen van haar over gezinsvorming.
Ze heeft ook heel wat boeken en brochures op haar naam staan, oa voor Revoke.
Als je haar al niet deskundig vindt…

Framboos schreef:Het was een opiniestuk in een krant, niet een pastoraal stuk in een kerkkrantje. Hij doet dit, omdat hij ziet dat er panelen aan het schuiven zijn. Juist omdat alles tegenwoordig pastoraal benaderd moet worden, wordt het debat geschuwd, waardoor we steeds vaker op grond van gevoel (zielig, is toch erg) kiezen, ipv op basis van argumenten.

Heel scherp opgemerkt. Dat is exact mijn zorg bij de benadering van medisch-ethische vraagstukken. Soms is het juist verhelderend om een zo objectief mogelijke uiteenzetting te horen, gegrond op de Bijbel. Daarna behoren gevoel en emoties wel een eerlijke plaats te krijgen.

Dodo schreef:Zover ik weet is ze gynaecoloog. Dertig jaar geleden hoorde ik al lezingen van haar over gezinsvorming.
Ze heeft ook heel wat boeken en brochures op haar naam staan, oa voor Revoke.
Als je haar al niet deskundig vindt…

Ze is geen gynaecoloog. Ze wordt steevast betiteld als arts. Dat betekent: basisarts, geen specialisatie.
Overigens zeg ik niet dat ze niet deskundig is, ik zeg alleen dat ik het onzin vind om haar deskundigheid de doorslag te geven in de discussie. Het gaat om wat er gezegd wordt, niet wie het zegt..

Daar ben ik het in het geheel niet mee eens. Je kunt als christen niet overal verstand van hebben. Het is prima om dan op deelgebieden af te gaan op het standpunt van een betrouwbare deskundige.

Zij verdiept zich al jaren in onderwerpen rondom seksualiteit en gezinsvorming en is daar wat mij betreft zeer deskundig in. Ik neem aan dat zij goed kan beoordelen of de feiten juist zijn.

Herman schreef:

Lilian1975 schreef:Ds Klaassen noemt in het geheel het alternatief waarbij geen sprake is van leven weggppien eyc niet.

Even een citaat:

Dat betekent dat echtparen moeten kiezen voor een behandeling waarbij zo weinig mogelijk embryo’s ontstaan. Dat is mogelijk (etc)

Dat staat er wel. Zo weinig mogelijk is gelijk aan 1.

Kan.
Maar het artikel is op een bepaalde wijze opgebouwd. Waardoor het een en ander anders overkomt.

Kop: IVF is een te hoge prijs. Dat bepaald al de toonzetting en uirkomst van het artikel. En in dat licht is ook jouw citaat te lezen.

Daarna legt hij uit wat IVF is werpt de vraag op met al een oordeel erin gesloten. Wie het een moreel verantwoorde weg vindt. Het gaat bij de christenouders die hiermee worstelen juist om dat moreel. De methode mits op een goede manier (icsi) is moreel te verantwoorden itt tot IVF met levensvernietiging. Masr daar heeft hij het tot nu toe niet over... hij spreekt alleen algemmen en trekt een oordeel.

Ethische vragen dienen zich hierbij aan. Bij een normale ivf-procedure worden meerdere embryo’s aangemaakt en bij de vrouw ingebracht, in de hoop dat een of meer embryo’s zich zullen innestelen in de baarmoeder. In het geval dat drie of meer embryo’s zich innestelen, wordt voorgesteld een of meer embryo’s weg te halen, omdat een meervoudige zwangerschap mogelijke risico’s met zich meebrengt. Dat laatste is vanuit christelijk oogpunt vanwege de beschermwaardigheid van het leven geen optie. Wie ivf een moreel begaanbare weg vindt, zal in elk geval moeten beslissen elk embryo als potentieel kind te accepteren.

Hij heeft het over embryos aanmaken. Sorry maar het enige wat een laborant doet is een eicel en een zaadcel bijelkasr brengen. Daar volgt niet in op een een embryo uit voort.
Een laborant schept geen leven. God is fe Schepper van leven. Zo ervaren ook vele christenouders het die ICSI ondergaan. Ik durf zelfs te zeggen dat zij biddend om een zegen vragen. Maar ik denk ook dat vele christenouders die natuurlijke weg kinderen mogen ontvangen niet bij elke gemeenschap hierom bidden.
Daarna gaat hij weer verder met het benoemen van terechte bezwaren bij IVF met meerdere eicellen.
Met weer de opmerking over IVF zonder dus het alternatief te noemen.

daarom zal dit feit christenen die voor deze weg kiezen voor forse dilemma’s plaatsen. Vernietiging is immers geen optie.

Pas aan het slot noemt hij jouw citaat.
Waaruit blijkt dat IVF dus ook op de ICSI wijze kan. Tenminste ik neem aan dat hij daarop doelt. Maar het is en blijft reageerbuisbevruchting.
Waar hij terecht aanstipt de emotionele belasting voor een vrouw.
Om kort daarna alweer dit te zeggen

Het lijkt er sterk op dat ivf ook onder christenen stilzwijgend wordt geaccepteerd.

Nee de IVF met levensvernietiging wordt niet stilzwijgend geaccepteerd, maar er wordt vaak gezocht naar de wijze waarop er geen sprake is van levensvernietiging. Dan kom je op IVF met ICSi uit. Wat inderdaad ook IVF is. En waar voor een christen de IVF eerst afgesoten weg was, blijkt dat door deze nieuwe wijze wegen geopend kunnen worden die misschien wel moreel te verantwoorden zijn...

Dan haalt hij Jochemsen aan
Die het daar heeft over mensen met een kinderwens in het algemeen. En niet heeft over de groep christenouders die echt die stap niet zomaar nemen. Ga eens praten op ReVoKe. De bewustwording is groter ipv kleiner. En ook Klaassen weet voor welke doelgroep hij dit artikel schrijft.

De christelijke ethicus Henk Jochemsen schreef: „Het lijkt erop dat mensen er niet aan denken zich daarover te informeren. Via de huisarts komen ze in het medisch circuit en dan gaan ze langs die route verder.” De gevolgen hiervan kunnen desastreus zijn. Het zal niet de eerste keer zijn dat stellen een traject inslaan waarbij ze gaandeweg steeds meer vragen krijgen. Artsen wijzen al snel op allerlei behandelingen die voorhanden zijn, zonder te informeren over de mogelijke ethische aspecten die daaraan verbonden zijn.

Om dan weer een conclusie te trekken

Medische behandeling van de oorzaken van onvruchtbaarheid hoeft vanuit een Bijbels standpunt niet afgewezen te worden. Anders ligt dat met ivf. Gezien het genoemde is er veel voor te zeggen dat een ivf-behandeling geen begaanbare weg is.

iCSI is ook IVF, reageerbuisbevruchting.

Jaarlijks worden als gevolg van ivf-behandelingen tienduizenden ongebruikte embryo’s vernietigd of gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek. Ook al willen echtparen zelf niet dat er embryo’s verloren gaan, door deze techniek is dat voor miljoenen embryo’s wel het geval.

Sterker nog. Bij de IVF volgens ICSI, wordt er niet vernietigt.
En ja IVF kan ook verkeerd gebruikt worden.
Maar in hoeverre is het ethisch verantwoord om veel medische handelingen waar niemand moeite mee heeft of medicatie te gebruiken omdat die alleen hebben kunnen ontstaan door dit uit te proberen op (gezonde ) dieren die eraan doid gingen?

Zeggen we dan ook, maak er maar geen gebruik van?

DDD schreef:Daar ben ik het in het geheel niet mee eens. Je kunt als christen niet overal verstand van hebben. Het is prima om dan op deelgebieden af te gaan op het standpunt van een betrouwbare deskundige.

Zij verdiept zich al jaren in onderwerpen rondom seksualiteit en gezinsvorming en is daar wat mij betreft zeer deskundig in. Ik neem aan dat zij goed kan beoordelen of de feiten juist zijn.

Of de feiten juist zijn waarschijnlijk wel, maar welke conclusie we daaraan moeten verbinden, is voor iedereen een eigen afweging. En niet in de trant van "Ik ben voor want de dokter is het ook"

Posthoorn schreef:

Zeeuw schreef:Dan is iedere ingreep om kinderen te kunnen krijgen niet noodzakelijk vind je?

Het moet niet buitenproportioneel zijn. Dat is ivf. Is het nodig zo'n hele technologie op te tuigen, met alle moeite en kosten die dat met zich meebrengt, terwijl hier sprake is van een totaal niet levensbedreigende of invaliderende aandoening?

De kinderwens kan zo diep zijn. kijk naar Sarah, Rachel Hannah...
Het kan een vrouw aardig geestelijk invalideren.
Het is geen reden om wegen te bewandelen die tegen Gods wíl gaan.
Het is verder ook niet levensbedreigend. En het is een kruis wat met Gods hulp te dragen is. Maar wat ook pas als een kruis werd ervaren na ons huwelijk. Daarvoor had je heus het verlangen naar een kind. Maar er was geen huwelijk. Nu werd het gemis van de kroon nog niet ervaren. Maar eenmasl getrouwd wel.

Verder is een IVF volgens mij, maar ik kan het mis hebben, net zo duur als een hernia operatie die ook niet levensreddend is.

Framboos schreef:

DDD schreef:Daar ben ik het in het geheel niet mee eens. Je kunt als christen niet overal verstand van hebben. Het is prima om dan op deelgebieden af te gaan op het standpunt van een betrouwbare deskundige.

Zij verdiept zich al jaren in onderwerpen rondom seksualiteit en gezinsvorming en is daar wat mij betreft zeer deskundig in. Ik neem aan dat zij goed kan beoordelen of de feiten juist zijn.

Of de feiten juist zijn waarschijnlijk wel, maar welke conclusie we daaraan moeten verbinden, is voor iedereen een eigen afweging. En niet in de trant van "Ik ben voor want de dokter is het ook"

Klopt ook. En dan kan een moreel verantwoorde weg toch een afgesloten weg zijn, als je ziet dat je man of vrouw zo onder de behandeling lijdt bijv. Er spelen zoveel meer aspecten mee. Die voor ieder weer verschillend kunnen zijn.

Framboos schreef:

DDD schreef:Daar ben ik het in het geheel niet mee eens. Je kunt als christen niet overal verstand van hebben. Het is prima om dan op deelgebieden af te gaan op het standpunt van een betrouwbare deskundige.

Zij verdiept zich al jaren in onderwerpen rondom seksualiteit en gezinsvorming en is daar wat mij betreft zeer deskundig in. Ik neem aan dat zij goed kan beoordelen of de feiten juist zijn.

Of de feiten juist zijn waarschijnlijk wel, maar welke conclusie we daaraan moeten verbinden, is voor iedereen een eigen afweging. En niet in de trant van "Ik ben voor want de dokter is het ook"

Natuurlijk. Maar mijn punt was dat dr. Klaassen dus volgens een erkende deskundige geen verstand van zaken heeft of althans niet zorgvuldig omgaat met de feiten.

En dat heb ik vaker van hem gezien, en ik vind dat zoiets dan niet in het RD moet staan. Het is misleidend, en als ik deze nieuwe artikelen niet had gelezen (normaal gesproken lees ik op zaterdag beter) had ik daar zomaar vanuit kunnen gaan.