Dr. Steenblok oproep tot geloof en bekering

[GJdeBruijn]

Je begrijpt wat ik bedoel: Er is wetenschap van wat er in het verborgene omgaat.
Dat is op talrijke plaatsen in de Schrift te zien.
Maar het komt weer op de persoonlijke toepassing aan:
Is mijn/uw hart al eens zo verklaard? Dat bedoel ik.
Dan gaan we toch geen spitsvondigheden zoeken? of wel dan?

Dia, zeker, ik begrijp wat je bedoelt. Maar met mijn opmerkingen wil ik duidelijk maken dat we een ander niet en nooit kunnen overtuigen van waarheden als we het niet direct uit de Schrift kunnen onderbouwen. Waar het om gaat is om een voorbeeld te vinden waar duidelijk blijkt dat we feitelijke constateringen mogen zien als een geestelijke les. Dat is niet vragen om spitsvondigheden maar om een onderbouwing van de gehanteerde toepassing.
Hoe weten we bijvoorbeeld dat de betreffende toepassing inderdaad uit dit Schriftgedeelte blijkt en niet voortkomt uit een vooraf ingenomen standpunt dat je teksten zonder meer geestelijk mag toepassen?
De Bereëers waren edel vanwege het toetsen van de prediking van de apostelen aan de Schrift. Dat wijst op een zorgvuldige wijze omgaan met wat datgene dat voor waarheid wordt voorgehouden.

Terug naar waar het om ging: Is er een concreet voorbeeld te vinden in Gods Woord waarin het hart verklaard wordt?
Zelf denk ik daarbij vooral aan de Psalmen, bijv. psalm 90:8 of ps.88.
Het vergeestelijken van feitelijke gebeurtenissen zal met goede onderbouwing moeten geschieden.
In het NT worden gebeurtenissen in de tijd veelal als beeld aangewezen voor de heilsgeschiedenis.
De vraag is of er ook gebeurtenissen in de tijd, zoals beschreven in Gods Woord, beeld zijn van de heilstoepassing. Als dat zo zou zijn, moet Gods Woord Zelf daar een richting in geven.

[-DIA-]

Je begrijpt wat ik bedoel: Er is wetenschap van wat er in het verborgene omgaat.
Dat is op talrijke plaatsen in de Schrift te zien.
Maar het komt weer op de persoonlijke toepassing aan:
Is mijn/uw hart al eens zo verklaard? Dat bedoel ik.
Dan gaan we toch geen spitsvondigheden zoeken? of wel dan?

Dia, zeker, ik begrijp wat je bedoelt. Maar met mijn opmerkingen wil ik duidelijk maken dat we een ander niet en nooit kunnen overtuigen van waarheden als we het niet direct uit de Schrift kunnen onderbouwen. Waar het om gaat is om een voorbeeld te vinden waar duidelijk blijkt dat we feitelijke constateringen mogen zien als een geestelijke les. Dat is niet vragen om spitsvondigheden maar om een onderbouwing van de gehanteerde toepassing.
Hoe weten we bijvoorbeeld dat de betreffende toepassing inderdaad uit dit Schriftgedeelte blijkt en niet voortkomt uit een vooraf ingenomen standpunt dat je teksten zonder meer geestelijk mag toepassen?
De Bereëers waren edel vanwege het toetsen van de prediking van de apostelen aan de Schrift. Dat wijst op een zorgvuldige wijze omgaan met wat datgene dat voor waarheid wordt voorgehouden.

Terug naar waar het om ging: Is er een concreet voorbeeld te vinden in Gods Woord waarin het hart verklaard wordt?
Zelf denk ik daarbij vooral aan de Psalmen, bijv. psalm 90:8 of ps.88.
Het vergeestelijken van feitelijke gebeurtenissen zal met goede onderbouwing moeten geschieden.
In het NT worden gebeurtenissen in de tijd veelal als beeld aangewezen voor de heilsgeschiedenis.
De vraag is of er ook gebeurtenissen in de tijd, zoals beschreven in Gods Woord, beeld zijn van de heilstoepassing. Als dat zo zou zijn, moet Gods Woord Zelf daar een richting in geven.

In zekere zin is het waar wat iemand van buiten ons ooit zei: De Bijbel is geen puzzelboek. Ook geen
wetenschappelijk boek naar menselijk maatstaven. Maar het is een geestelijk boek. De geestelijke
zaken uit de Bijbel kunnen door de natuurlijke mens niet worden verstaan.
Ik geloof dat veel zaken in de Bijbel, ook historische feiten, als heilshistorische zaken worden beleefd.
Denk aan het boek Ruth. Dit boek (en meerdere) hebben velen tegenwoordig van hun heilsordelijke
inhoud beroofd omdat het niet meer overeenkomt met manier van geloven van vandaag. Waarmee
het oude vaak degradeert tot wat men thans een in bepaalde kringen verachtelijk een 'systeem' is
gaan noemen.
Daarmee bewijzen deze mensen wel dat ze nooit iets hebben verstaan van de Bijbel.
Daarmee wil ik niet zeggen om de Bijbel niet te bestuderen. Dat we zo geen concrete voorbeelden
in ons leven meer zien is wel een teken aan de want van de geestelijke staat waarin de kerk nu
verkeerd.

[GJdeBruijn]

Ik geloof dat veel zaken in de Bijbel, ook historische feiten, als heilshistorische zaken worden beleefd.

Op grond waarvan geloof je/geloven wij dat dan, DIA? Ik ken geen enkel voorbeeld van een oudvader die dat leert, geen enkel Bijbelgedeelte die hier een aanwijzing voor geeft. In het NT worden veel teksten uit het OT aangehaald. Daaraan kun je zien hoe de teksten uit het OT opgevat moeten worden. De brief aan de Hebreeen is zo'n duidelijk voorbeeld van hoe de Schrift de Schrift verklaart. Dan zou je toch ook ergens een voorbeeld verwachten van het gegeven dat historische feiten als te beleven zielstoestanden gekend moeten worden. Dat voorbeeld, of zelfs maar een enkele aanwijzing in die richting, ontbreekt!
En: Buiten Nederland is deze wijze van vergeestelijken totaal onbekend.

Als we deze wijze van exegese(!) niet duidelijk kunnen onderbouwen is het de vraag of het misschien geen bijzaak is, of mogelijk zelfs een nieuw inzicht cq. afwijking van de oude waarheid? Ik hoorde onlangs een theoloog met kennis van de oude kerkvaders en reformatoren zeggen dat hij deze vorm van exegese nergens aantreft bij onze oude schrijvers. Het komt alleen in Nederland voor en dan ook nog eens alleen de laatste tijd. Schriftelijk alleen begin 20e eeuw, mondeling mogelijk eerder aan te wijzen.
Dat geeft wel te denken. Moeten we op dit punt misschien niet wat voorzichtiger zijn zolang we het niet duidelijk kunnen onderbouwen? Voor je het weet krijg je te maken met een verwijt te vervallen in de oude dwaling om een beroep te doen op inwendig licht. Dat willen we toch ook niet!?

[-DIA-]

Ik geloof dat veel zaken in de Bijbel, ook historische feiten, als heilshistorische zaken worden beleefd.

Op grond waarvan geloof je/geloven wij dat dan, DIA? Als we dat niet duidelijk kunnen maken is het de vraag of het misschien geen bijzaak is, of mogelijk zelfs een nieuw inzicht? Ik hoorde onlangs een theoloog met kennis van de oude kerkvaders en reformatoren zeggen dat hij deze vorm van exegese nergens aantreft bij onze oude schrijvers. Het komt alleen in Nederland voor en dan ook nog eens alleen de laatste tijd. Schriftelijk alleen begin 20e eeuw, mondeling mogelijk eerder aan te wijzen. Maar het geeft wel te denken. Moeten we op dit punt misschien wat voorzichtiger zijn zolang we het niet duidelijk kunnen onderbouwen. Voor je het weet krijg je te maken met een verwijt te vervallen in de oude dwaling om een beroep te doen op inwendig licht. Dat willen we toch ook niet!?

Dan gaan we meten met menselijke/wetenschappelijke maatstaven. Het geloof was (is het nog, alleen
is het dermate spaarzamelijk dat velen dat niet meer weten) geen uiterlijke wetenschap. Het is de
bevinding van het volk dat getuigt dat deze zaken alzo zijn. Er is nog veel na te lezen in de geschriften
van het geoefende volk. Dat geeft dan ook beter antwoord dan dat ik nu een hypothetisch antwoord
geef. Advies: Ga naar de bron, hoe de Bron werkt in Zijn volk. Je zou allereerst naar de Bijbel zelf
moeten wijzen, maar aangezien die niet erkent wordt zou ik moeten verwijzen naar degenen in wie
God Zijn genade heeft verheerlijkt.

[GJdeBruijn]

Ik geloof dat veel zaken in de Bijbel, ook historische feiten, als heilshistorische zaken worden beleefd.

Op grond waarvan geloof je/geloven wij dat dan, DIA? Als we dat niet duidelijk kunnen maken is het de vraag of het misschien geen bijzaak is, of mogelijk zelfs een nieuw inzicht? Ik hoorde onlangs een theoloog met kennis van de oude kerkvaders en reformatoren zeggen dat hij deze vorm van exegese nergens aantreft bij onze oude schrijvers. Het komt alleen in Nederland voor en dan ook nog eens alleen de laatste tijd. Schriftelijk alleen begin 20e eeuw, mondeling mogelijk eerder aan te wijzen. Maar het geeft wel te denken. Moeten we op dit punt misschien wat voorzichtiger zijn zolang we het niet duidelijk kunnen onderbouwen. Voor je het weet krijg je te maken met een verwijt te vervallen in de oude dwaling om een beroep te doen op inwendig licht. Dat willen we toch ook niet!?

Dan gaan we meten met menselijke/wetenschappelijke maatstaven. Het geloof was (is het nog, alleen
is het dermate spaarzamelijk dat velen dat niet meer weten) geen uiterlijke wetenschap. Het is de
bevinding van het volk dat getuigt dat deze zaken alzo zijn. Er is nog veel na te lezen in de geschriften
van het geoefende volk. Dat geeft dan ook beter antwoord dan dat ik nu een hypothetisch antwoord
geef. Advies: Ga naar de bron, hoe de Bron werkt in Zijn volk. Je zou allereerst naar de Bijbel zelf
moeten wijzen, maar aangezien die niet erkent wordt zou ik moeten verwijzen naar degenen in wie
God Zijn genade heeft verheerlijkt.

Dia, zonder Bijbelse onderbouwing geldt Gal.1:8. Het is beter om de bezinning op dit onderwerp nauwkeuriger te verrichten dan een beroep op een argument dat de wederdopers gebruikten om het Sola Scriptura van de reformatie te bestrijden.
Ik zeg niet dat ik het juist heb in mijn mening die ik hier laat zien, maar ik zeg dat ik niet mee kan komen in jouw argumenten omdat ze niet Bijbels gefundeerd zijn. Ik kan pas jouw mening overnemen als je mij op grond van de Schrift laat zien dat historische feiten model staan voor de beleving van Gods Kinderen. Los van de vraag waarom de ene geschiedenis dan wel en de andere niet, en waarom dan een stukje van een geschiedenis en niet helemaal. Het is mij te menselijk en te onschriftuurlijk. Een beroep op Gods volk zegt ook niets in dezen. Want het volk dat ik ken, weet niets van het vergeestelijken van geschiedenissen. Broeders uit Rusland, Oekraine, Peru, Ecuador, Indonesie, Kenia enz. hebben nog nooit van deze wijze van exegese gehoord. Ze komen er niet eens op. Waarom niet? Omdat er geen aanleiding in de Schrift voor is. En als het anders is, dan moet je ons dat aanwijzen. We kunnen van elkaar leren, maar dan wel op grond van de Schrift!

[-DIA-]

Ik geloof dat veel zaken in de Bijbel, ook historische feiten, als heilshistorische zaken worden beleefd.

Op grond waarvan geloof je/geloven wij dat dan, DIA? Als we dat niet duidelijk kunnen maken is het de vraag of het misschien geen bijzaak is, of mogelijk zelfs een nieuw inzicht? Ik hoorde onlangs een theoloog met kennis van de oude kerkvaders en reformatoren zeggen dat hij deze vorm van exegese nergens aantreft bij onze oude schrijvers. Het komt alleen in Nederland voor en dan ook nog eens alleen de laatste tijd. Schriftelijk alleen begin 20e eeuw, mondeling mogelijk eerder aan te wijzen. Maar het geeft wel te denken. Moeten we op dit punt misschien wat voorzichtiger zijn zolang we het niet duidelijk kunnen onderbouwen. Voor je het weet krijg je te maken met een verwijt te vervallen in de oude dwaling om een beroep te doen op inwendig licht. Dat willen we toch ook niet!?

Dan gaan we meten met menselijke/wetenschappelijke maatstaven. Het geloof was (is het nog, alleen
is het dermate spaarzamelijk dat velen dat niet meer weten) geen uiterlijke wetenschap. Het is de
bevinding van het volk dat getuigt dat deze zaken alzo zijn. Er is nog veel na te lezen in de geschriften
van het geoefende volk. Dat geeft dan ook beter antwoord dan dat ik nu een hypothetisch antwoord
geef. Advies: Ga naar de bron, hoe de Bron werkt in Zijn volk. Je zou allereerst naar de Bijbel zelf
moeten wijzen, maar aangezien die niet erkent wordt zou ik moeten verwijzen naar degenen in wie
God Zijn genade heeft verheerlijkt.

Dia, zonder Bijbelse onderbouwing geldt Gal.1:8. Het is beter om de bezinning op dit onderwerp nauwkeuriger te verrichten dan een beroep op een argument dat de wederdopers gebruikten om het Sola Scriptura van de reformatie te bestrijden.
Ik zeg niet dat ik het juist heb in mijn mening die ik hier laat zien, maar ik zeg dat ik niet mee kan komen in jouw argumenten omdat ze niet Bijbels gefundeerd zijn. Ik kan pas jouw mening overnemen als je mij op grond van de Schrift laat zien dat historische feiten model staan voor de beleving van Gods Kinderen. Los van de vraag waarom de ene geschiedenis dan wel en de andere niet, en waarom dan een stukje van een geschiedenis en niet helemaal. Het is mij te menselijk en te onschriftuurlijk. Een beroep op Gods volk zegt ook niets in dezen. Want het volk dat ik ken, weet niets van het vergeestelijken van geschiedenissen. Broeders uit Rusland, Oekraine, Peru, Ecuador, Indonesie, Kenia enz. hebben nog nooit van deze wijze van exegese gehoord. Ze komen er niet eens op. Waarom niet? Omdat er geen aanleiding in de Schrift voor is. En als het anders is, dan moet je ons dat aanwijzen. We kunnen van elkaar leren, maar dan wel op grond van de Schrift!

Oké, het zij dan maar zo als u denkt. Ik heb nu geen lust in verdere twistzaken.

[Panny]

DIA: Ik vind het echt niet kunnen als iemand je vraagt naar een Schriftuurlijk bewijs dat je daar dan op deze manier mee om gaat.
Wat is beter dan te zien wat God zelf in Zijn Woord zegt?

[GJdeBruijn]

Oké, het zij dan maar zo als u denkt. Ik heb nu geen lust in verdere twistzaken.

Dia, het is wat mij betreft zeker geen twistzaak maar een zaak van onderling bevragen om daarmee onderling begrip te vermeerderen en om meer inzicht in elkaars standpunt en te verkrijgen.
Het lijkt me een goede en betrouwbare gereformeerde regel om de Schrift uiteindelijk de doorslag te laten geven als wij mensjes er onderling niets meer van begrijpen.

[-DIA-]

DIA: Ik vind het echt niet kunnen als iemand je vraagt naar een Schriftuurlijk bewijs dat je daar dan op deze manier mee om gaat.
Wat is beter dan te zien wat God zelf in Zijn Woord zegt?

Nu niet, ik wil er zeker wel op ingaan (al vrees ik zonder dat het wordt overgenomen), maar ik ben er momenteel niet toe in staat, gezien lichamelijke benauwdheden. Dan vraag ik geduld.

[Posthoorn]

Ik denk dat dit een vrij vruchteloze discussie is. Waar het m.i. om gaat, is dat mensen de eeuwen door zaken en geschiedenissen in de Bijbel gevonden hebben, waarin zij een analogie zagen met wat zij zelf meemaakten, persoonlijk of in hun tijd. Je ziet dat bij een uitlegger als Calvijn in zekere zin ook. Die zag analogieën tussen de kerk van OT Israël en de kerk van zijn dagen.
Ik weet dus niet of het veel zin heeft om elkaar daarin te betwisten. Iets anders wordt het wanneer een dergelijke analogie als bewijsgrond moet gaan gelden voor een leerstuk. Ik denk dat je dán te ver gaat.

[GJdeBruijn]

DIA: Ik vind het echt niet kunnen als iemand je vraagt naar een Schriftuurlijk bewijs dat je daar dan op deze manier mee om gaat.
Wat is beter dan te zien wat God zelf in Zijn Woord zegt?

Nu niet, ik wil er zeker wel op ingaan (al vrees ik zonder dat het wordt overgenomen), maar ik ben er momenteel niet toe in staat, gezien lichamelijke benauwdheden. Dan vraag ik geduld.

Dia, sterkte! Wees niet bang voor de reacties van anderen. Jij schrijft en leest op jouw manier en wij lezen en schrijven op onze manier. Als wat je schrijft waarheid is, en Gods Woord is daarin ons richtsnoer, dan zal een ieder die God vreest niets anders kunnen dan het overnemen. Als het naar de Schrift is dan is het God Zelf die het zegt. Wie zijn wij dan om het niet over te nemen!?

[-DIA-]

Ik denk dat dit een vrij vruchteloze discussie is. Waar het m.i. om gaat, is dat mensen de eeuwen door zaken en geschiedenissen in de Bijbel gevonden hebben, waarin zij een analogie zagen met wat zij zelf meemaakten, persoonlijk of in hun tijd. Je ziet dat bij een uitlegger als Calvijn in zekere zin ook. Die zag analogieën tussen de kerk van OT Israël en de kerk van zijn dagen.
Ik weet dus niet of het veel zin heeft om elkaar daarin te betwisten. Iets anders wordt het wanneer een dergelijke analogie als bewijsgrond moet gaan gelden voor een leerstuk. Ik denk dat je dán te ver gaat.

Maar het ontkennen van de heilsordelijke zaken in een boek al Ruth, dat is niet niks.
Daarmee zouden we al onze vrome van God bevindelijk geleerde vaderen afvallen.

[Posthoorn]

Ik denk dat dit een vrij vruchteloze discussie is. Waar het m.i. om gaat, is dat mensen de eeuwen door zaken en geschiedenissen in de Bijbel gevonden hebben, waarin zij een analogie zagen met wat zij zelf meemaakten, persoonlijk of in hun tijd. Je ziet dat bij een uitlegger als Calvijn in zekere zin ook. Die zag analogieën tussen de kerk van OT Israël en de kerk van zijn dagen.
Ik weet dus niet of het veel zin heeft om elkaar daarin te betwisten. Iets anders wordt het wanneer een dergelijke analogie als bewijsgrond moet gaan gelden voor een leerstuk. Ik denk dat je dán te ver gaat.

Maar het ontkennen van de heilsordelijke zaken in een boek al Ruth, dat is niet niks.
Daarmee zouden we al onze vrome van God geleerde vaderen afvallen.

Ik denk dat met het ontdekken van analogieën in het boek Ruth niets mis is. Iets anders wordt het wanneer je met het boek Ruth bepaalde zaken die daarover gaan wilt bewijzen. Dan zul je toch met 'directere' teksten moeten komen. Het boek Ruth kan dan hooguit als illustratie dienen.

[GJdeBruijn]

Ik denk dat dit een vrij vruchteloze discussie is. Waar het m.i. om gaat, is dat mensen de eeuwen door zaken en geschiedenissen in de Bijbel gevonden hebben, waarin zij een analogie zagen met wat zij zelf meemaakten, persoonlijk of in hun tijd. Je ziet dat bij een uitlegger als Calvijn in zekere zin ook. Die zag analogieën tussen de kerk van OT Israël en de kerk van zijn dagen.
Ik weet dus niet of het veel zin heeft om elkaar daarin te betwisten. Iets anders wordt het wanneer een dergelijke analogie als bewijsgrond moet gaan gelden voor een leerstuk. Ik denk dat je dán te ver gaat.

Dat zijn andere analogien. Het gaat dan over wat mensen ervaren als Gods leiding in hun dagelijks leven. Dus is theologisch onder Gods voorzienigheid te duiden. Het kader is hier de omstandigheden waaronder een gelovige verkeert en dat duidt als Gods besturing. Een duidelijk voorbeeld is de Confessiones van Augustinus, die staan vol met dit soort toepassingen. Mijns inziens geeft de Schrift zelf aanleiding voor deze vorm van analogie.

Waar het in deze discussie om gaat is een analogie ten aanzien van de persoonlijke, subjectieve ervaringen onder het toepassende werk van Gods Geest in de persoonlijke bekering, los van de omstandigheden. Dus een heel andere soort analogie dan bovengenoemd.

Waar het nu om gaat is een analogie naar de persoonlijke toepassing van het heil waarin selectieve stukjes geschiedenis als beeld van de te ervaren stand binnen het uitwerken van de heilsorde worden gelezen. Vanuit die analogie worden vervolgens bevindingen verklaard die als kenmerk, als toetssteen dienen om te zien of iemand inderdaad onderwerp is van de werking van Gods Geest die heilsordelijk werkt.
Mijn vraag die ik in de vorm van een stelling inbreng is dat de analogie van historische gebeurtenissen als representeremde de persoonlijke bekering een nieuwe vorm van analogie is die om Bijbelse onderbouwing vraagt.

[Posthoorn]

Dat zijn andere analogien. Het gaat dan over wat mensen ervaren als Gods leiding in hun dagelijks leven. Dus is theologisch onder Gods voorzienigheid te duiden. Het kader is hier de omstandigheden waaronder een gelovige verkeert en dat duidt als Gods besturing. Een duidelijk voorbeeld is de Confessiones van Augustinus, die staan vol met dit soort toepassingen. Mijns inziens geeft de Schrift zelf aanleiding voor deze vorm van analogie.

Waar het in deze discussie om gaat is een analogie ten aanzien van de persoonlijke, subjectieve ervaringen onder het toepassende werk van Gods Geest in de persoonlijke bekering, los van de omstandigheden. Dus een heel andere soort analogie dan bovengenoemd.

Waar het nu om gaat is een analogie naar de persoonlijke toepassing van het heil waarin selectieve stukjes geschiedenis als beeld van de te ervaren stand binnen het uitwerken van de heilsorde worden gelezen. Vanuit die analogie worden vervolgens bevindingen verklaard die als kenmerk, als toetssteen dienen om te zien of iemand inderdaad onderwerp is van de werking van Gods Geest die heilsordelijk werkt.
Mijn vraag die ik in de vorm van een stelling inbreng is dat de analogie van historische gebeurtenissen als representeremde de persoonlijke bekering een nieuwe vorm van analogie is die om Bijbelse onderbouwing vraagt.

Ik heb niet de indruk dat dit hele verhaal iets toevoegt aan wat ik al geschreven heb.