albion schreef:De eeuw van mijn vader - G. Mak

Die staat ook nog steeds op mij te wachten.

Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Dat vroeg ik mij ook af. Voor de begrafenis was er een soort gezelschap waar alleen bekeerden mochten spreken. Ds J.T. Doornenbal stond toen in Kesteren en schrijft dat hij daarom nooit iets zei." Een onbekeerde dominee kan beter zwijgen".
Ds Doornenbal schrijft dit met een beetje ironie.

huisman schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Dat vroeg ik mij ook af. Voor de begrafenis was er een soort gezelschap waar alleen bekeerden mochten spreken. Ds J.T. Doornenbal stond toen in Kesteren en schrijft dat hij daarom nooit iets zei." Een onbekeerde dominee kan beter zwijgen".
Ds Doornenbal schrijft dit met een beetje ironie.

Ik heb het idee dat we hier één van de schaduwzijden van gezelschappen te pakken hebben. Dit is wat generaliserend gesproken natuurlijk. Er zal zeker ook goed van de Heere gesproken zijn. Maar oordelen over mensen is een gevaarlijk iets; en dat zit diep in ons.

Aan de andere kant: durven we ook nog eerlijk te zeggen tegenwoordig dat iemand onbekeerd is? Er wordt m.i. al te makkelijk gezegd: dat ik tussen God en hem. Uiteraard weten we niet wat er zich de laatste ogenblikken heeft afgespeeld, maar als iemand zijn hele leven geen getuigenis heeft gegeven of met goede werken heeft laten zien een ander leven te kennen, gaat er m.i. niets vanuit als je 'het in het midden laat'. De persoon in kwestie heeft er geen last meer van en er kan wel een waarschuwing vanuit gaan.
Maar tegenwoordig is het niet: 'wel of niet', maar 'wel, of in het midden'.

vlinder schreef:Aan de andere kant: durven we ook nog eerlijk te zeggen tegenwoordig dat iemand onbekeerd is? Er wordt m.i. al te makkelijk gezegd: dat ik tussen God en hem. Uiteraard weten we niet wat er zich de laatste ogenblikken heeft afgespeeld, maar als iemand zijn hele leven geen getuigenis heeft gegeven of met goede werken heeft laten zien een ander leven te kennen, gaat er m.i. niets vanuit als je 'het in het midden laat'. De persoon in kwestie heeft er geen last meer van en er kan wel een waarschuwing vanuit gaan.
Maar tegenwoordig is het niet: 'wel of niet', maar 'wel, of in het midden'.

Zou voorzichtigheid in deze zaken niet het beste zijn? Ik voel wel aan wat je bedoelt, maar ons komt geen oordeel in absolute zin toe. Natuurlijk kan er uit het leven van iemand van alles blijken. Feit blijft ook dat wij niet in het innerlijk van mensen kunnen blikken. Uiteindelijk gaat het ook niet meer om de overledene, dat is reeds beslist. Voor de achterblijvende mensen nog niet. Daar moet zeker de spits liggen.

Mister schreef:

vlinder schreef:Aan de andere kant: durven we ook nog eerlijk te zeggen tegenwoordig dat iemand onbekeerd is? Er wordt m.i. al te makkelijk gezegd: dat ik tussen God en hem. Uiteraard weten we niet wat er zich de laatste ogenblikken heeft afgespeeld, maar als iemand zijn hele leven geen getuigenis heeft gegeven of met goede werken heeft laten zien een ander leven te kennen, gaat er m.i. niets vanuit als je 'het in het midden laat'. De persoon in kwestie heeft er geen last meer van en er kan wel een waarschuwing vanuit gaan.
Maar tegenwoordig is het niet: 'wel of niet', maar 'wel, of in het midden'.

Zou voorzichtigheid in deze zaken niet het beste zijn? Ik voel wel aan wat je bedoelt, maar ons komt geen oordeel in absolute zin toe. Natuurlijk kan er uit het leven van iemand van alles blijken. Feit blijft ook dat wij niet in het innerlijk van mensen kunnen blikken. Uiteindelijk gaat het ook niet meer om de overledene, dat is reeds beslist. Voor de achterblijvende mensen nog niet. Daar moet zeker de spits liggen.

Je hebt misschien gelijk, maar soms loop ik er mee vast. Gister verzorgde ik een patiënt die vloekend en scheldend in bed lag en vanmorgen moest ik de patiënt reanimeren. Dan denk ik daar wel over na. De patiënt heeft het gered, maar de familie gaf aan dat ze veel beter kon 'hemelen'. Dan denk ik: durven wij mensen nog wel onder ogen te zien dat we een rechtvaardig God hebben? Dan denk ik dat voor jongeren in de kerk een waarschuwing meer doet dan: 'misschien is het toch op het laatst allemaal nog goed gekomen'.

Heel moeilijk.. Wat zouden wij over de moordenaar aan het kruis hebben gezegd, zeker als we zijn laatste woorden niet kenden?

Aan de andere kant. Er is wel een eeuwig wee, en dat mag niet weggemoffeld worden.

vlinder schreef:

Mister schreef:

vlinder schreef:Aan de andere kant: durven we ook nog eerlijk te zeggen tegenwoordig dat iemand onbekeerd is? Er wordt m.i. al te makkelijk gezegd: dat ik tussen God en hem. Uiteraard weten we niet wat er zich de laatste ogenblikken heeft afgespeeld, maar als iemand zijn hele leven geen getuigenis heeft gegeven of met goede werken heeft laten zien een ander leven te kennen, gaat er m.i. niets vanuit als je 'het in het midden laat'. De persoon in kwestie heeft er geen last meer van en er kan wel een waarschuwing vanuit gaan.
Maar tegenwoordig is het niet: 'wel of niet', maar 'wel, of in het midden'.

Zou voorzichtigheid in deze zaken niet het beste zijn? Ik voel wel aan wat je bedoelt, maar ons komt geen oordeel in absolute zin toe. Natuurlijk kan er uit het leven van iemand van alles blijken. Feit blijft ook dat wij niet in het innerlijk van mensen kunnen blikken. Uiteindelijk gaat het ook niet meer om de overledene, dat is reeds beslist. Voor de achterblijvende mensen nog niet. Daar moet zeker de spits liggen.

Je hebt misschien gelijk, maar soms loop ik er mee vast. Gister verzorgde ik een patiënt die vloekend en scheldend in bed lag en vanmorgen moest ik de patiënt reanimeren. Dan denk ik daar wel over na. De patiënt heeft het gered, maar de familie gaf aan dat ze veel beter kon 'hemelen'. Dan denk ik: durven wij mensen nog wel onder ogen te zien dat we een rechtvaardig God hebben? Dan denk ik dat voor jongeren in de kerk een waarschuwing meer doet dan: 'misschien is het toch op het laatst allemaal nog goed gekomen'.

Vraag is op welk moment je dat doen moet. Is een rouwdienst daar geschikt voor? De spits moet liggen bij de levenden, die er op dat moment zijn. Zij zijn in het heden van de genade. Zij dienen zich te haasten en te spoeden!

dennis schreef:Heel moeilijk.. Wat zouden wij over de moordenaar aan het kruis hebben gezegd, zeker als we zijn laatste woorden niet kenden?

Aan de andere kant. Er is wel een eeuwig wee, en dat mag niet weggemoffeld worden.

Maar die kennen we juist wel, en daarvan mogen we zoals de Nederlandse geloofsbelijdenis dat zegt positief over zijn.

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Aan de vruchten kent men de boom.

caprice schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Aan de vruchten kent men de boom.

Zeker waar. Maar wie is in staat om die vruchten recht te onderscheiden? Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, want er zijn echt leesbare brieven, waaraan je geen moment twijfelt. Die kennen we allemaal. Maar persoon X uit kerk A wordt door bepaalde vruchten als een waar kind van God bestempeld, terwijl persoon Y uit kerk B met dezelfde vruchten "in het midden gelaten wordt".
Aan de andere kant ben ik het wel met Vlinder eens, het is tegenwoordig óf goed óf we laten het in het midden. Onbekeerden in de kerk zijn er niet meer...

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Juist.
Iets soortgelijks wat ik vroeger meemaakte, was de gewoonte om tijdens een rouwdienst niet te zingen. Daarop werd echter een uitzondering gemaakt wanneer men geloofde dat de overledene nu juichte voor Gods troon. Maar wie bepaalt dan of we wel of niet gaan zingen?
Vaak ontstaat zoiets vanuit een situatie waar maar heel weinig avondmaalsgangers zijn. Het overlijden van een avondmaalsganger is dan iets heel bijzonders (want er zijn er maar zo weinig), dus dan wordt er een uitzondering gemaakt op de regel om niet te zingen tijdens de rouwdienst.
Dat zijn nou van die tradities waarvan we rustig afscheid mogen nemen, net als van die Betuwse gewoonte dat de vrouwen niet meegingen naar het graf van een 'onbekeerde'.

Hendrikus schreef:

Marieke schreef:

huisman schreef:Ik heb net Hanenpoten van Ds J.T. Doornenbal uit. Ergens schrijft hij over begrafenissen in de betuwe. Het was daar de gewoonte dat bij de begrafenis van een onbekeerde de vrouwen niet mee gingen naar het graf. Alleen de mannen dus.
Waar komt zo'n gewoonte vandaan ?

En wie bepaalde dat of het een onbekeerde was?

Juist.
Iets soortgelijks wat ik vroeger meemaakte, was de gewoonte om tijdens een rouwdienst niet te zingen. Daarop werd echter een uitzondering gemaakt wanneer men geloofde dat de overledene nu juichte voor Gods troon. Maar wie bepaalt dan of we wel of niet gaan zingen?
Vaak ontstaat zoiets vanuit een situatie waar maar heel weinig avondmaalsgangers zijn. Het overlijden van een avondmaalsganger is dan iets heel bijzonders (want er zijn er maar zo weinig), dus dan wordt er een uitzondering gemaakt op de regel om niet te zingen tijdens de rouwdienst.
Dat zijn nou van die tradities waarvan we rustig afscheid mogen nemen, net als van die Betuwse gewoonte dat de vrouwen niet meegingen naar het graf van een 'onbekeerde'.

Ik ken nog een gemeente waar nooit gezongen wordt tijdens een rouwdienst, zelfs niet bij alle HA-gangers; alleen als het overgenomen kan worden.....