Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Lezenswaardig

Bericht door Gian »

Marieke schreef: Het heeft misschien voor jou geen nut, maar toch vonden de vaderen het zo nuttig dat de wedergeboorte in elk geschrift bijna terugkomt.
Dus omdat 'vaderen' het nuttig vonden moeten wij ermee doorgaan? Wat is het nut nog als men er nu nog niet uit is?
Het werkt alleen maar verdeeldheid. Wat is het nut dan?
Bovendien gaan de discussies doorgaans alleen maar met beroep op die oudvaders en blijft de Schrift dicht.
Discusieer dan alleen met een open bijbel. Ik weet zeker dat er niets overblijft dan de hele vraag wat er eerder is nl. wedergeboorte of geloof simpelweg omdat het een filosofische vraag is.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Marieke schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Tiberius schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Maar jij gelooft dat er leven is/geloof is, zonder Christus te kennen in Hem te geloven, zonder dat wat in het lied in vers 5 staat?
Jazeker, daar is de Bijbel en zijn de belijdenisgeschriften heel duidelijk over, dacht ik.
Zie de geschiedenis van de verloren zoon, van Paulus, etc.
Zie het door Vragensteller en Bert Mulder aangewezene in de DL.

Jij gelooft toch niet dat die ellendekennis, smart, voelen van Gods toorn, etc, het werk is van een dode zondaar?
God werkt zondekennis bedoel je!
Je bent tegenstrijdig. Zondag 7 is duidelijk, inhoud van het geloof ten diepste, CHRISTUS !

Ik zie die lijn ook duidelijk bij de Puriteinen.
Die dingen die jij gelooft lees ik niet in de Bijbel en niet in de Belijdenisgeschriften.
Tiberius en Vragensteller en Bert Mulder hebben toch duidelijk voorbeelden gegeven uit de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Zie ook bijvoorbeeld Brakel over de wedergeboorte.
En niemand gunt rust buiten Christus, daar is de Bijbel zeer duidelijk over, maar de discussie gaat over het moment van de wedergeboorte. Daar zegt Huisman van dat die gelijk valt met de omhelzing van Christus. En daarvan zeggen juist de vaderen dat dat niet zo is.
Nogmaals lees maar, ZONDAG 7, "het welk de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook MIJ vergeving der zonden eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade alleen om de verdienste van Christus wil"

Eeuwige gerechtigheid, van Christus in Christus. De omhelzing van Christus in het geloof maakt zalig. En niets, niets, niets anders.
Zondekennis is niet zaligmakend. Christus maakt zalig. Buiten Christus is geen leven.

Buiten Christus is het oordeel, tijdelijk (en zonde geloof en bekering) eeuwig.

Zoals gezegd ik lees het niet bij Puriteinen, Dordtse vaderen of andere Gereformeerden.
En in GODS woord ook niet.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

Gian schreef:
Marieke schreef: Het heeft misschien voor jou geen nut, maar toch vonden de vaderen het zo nuttig dat de wedergeboorte in elk geschrift bijna terugkomt.
Dus omdat 'vaderen' het nuttig vonden moeten wij ermee doorgaan? Wat is het nut nog als men er nu nog niet uit is?
Het werkt alleen maar verdeeldheid. Wat is het nut dan?
Bovendien gaan de discussies doorgaans alleen maar met beroep op die oudvaders en blijft de Schrift dicht.
Discusieer dan alleen met een open bijbel. Ik weet zeker dat er niets overblijft dan de hele vraag wat er eerder is nl. wedergeboorte of geloof simpelweg omdat het een filosofische vraag is.
Nee, ik hoop dat je inziet dat die vaderen het nuttig vonden omdat de Bijbel ook duidelijk spreekt over de wedergeboorte!Lees alleen de geschiedenis van Nicodemus maar!
Trouwens, als er geciteerd wordt uit de Bijbel (zie posting Tiberius), wordt dat genegeerd met een opmerking dat de Puriteinen er anders over dachten...
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Gabrielle schreef:Jezus zegt : Ik ben de Weg , de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

dat is toch duidelijke taal ?
Gelukkig zei Jezus dit zelf, geen oudvader of belijdenisgeschrift...
Als je Christus niet kent, ben je verloren, hoeveel ellendekennis je ook hebt.

we hebben het vreselijk ingewikkeld gemaakt, we moeten worden als een kind, onvoorwaardelijk vertrouwen.
Jezus zegt ook:
Joh. 3:3
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u, tenzij dat iemand wederom geboren wordt, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Dat is ook duidelijke taal.
Daarnaast is op andere topics vastgesteld dat het vluchten naar Christus al geloof is.
Waarom dan ineens niet de kennis van de zonde tegen Christus, als zijnde een Persoon in het Goddelijk Wezen?
Jes. 9:5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn Naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;
Hoe kun je kennis en verdriet van zonden hebben tegen Iemand in Wie je niet gelooft? Dat verdriet is er toch juist door de liefdesbetrekking?

En idd: berouw bij Kaïn en Judas zijn voorkomen en toch denk ik dat ze de liefde tot God misten, maar dat het berouw ontstond door de consequentie alleen. Een door God gewerkt berouw drijft altijd naar Christus uit, ook al ken je nog zo weinig van Hem. De verbinding met Hem is al gelegd.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Lezenswaardig

Bericht door Marieke »

Johann Gottfried Walther schreef: Nogmaals lees maar, ZONDAG 7, "het welk de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook MIJ vergeving der zonden eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade alleen om de verdienste van Christus wil"

Eeuwige gerechtigheid, van Christus in Christus. De omhelzing van Christus in het geloof maakt zalig. En niets, niets, niets anders.
Zondekennis is niet zaligmakend. Christus maakt zalig. Buiten Christus is geen leven.

Buiten Christus is het oordeel, tijdelijk (en zonde geloof en bekering) eeuwig.

Zoals gezegd ik lees het niet bij Puriteinen, Dordtse vaderen of andere Gereformeerden.
En in GODS woord ook niet.
Niemand zal hier zeggen dat er rust buiten Christus is. De discussie ging over het moment van levendmaking!
Maar zou je misschien willen ingaan op de door Vragensteller, Tiberius en Bert Mulder genoemde citaten? Want die negeer je volkomen. Hoe versta jij die citaten dan?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

http://www.studentengg.nl/Media/downloa ... C%20geloof

Een zeer nuttige lezing. Ik ben hierbij geweest, heb m`n aantekeningen ervan weleens ingetikt dus als er behoefte is aan een samenvatting hoor ik het wel.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Levenmaking en geloof gaan samen.
Marieke waar noemt Tiberius Bijbelteksten?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Johann Gottfried Walther schreef:Nogmaals lees maar, ZONDAG 7, "het welk de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen maar ook MIJ vergeving der zonden eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade alleen om de verdienste van Christus wil"
Lees eerst maar eens ZONDAG 3 vr/a 8:
8. Vr. Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Antw. Ja wij (a); tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden (b).
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Lezenswaardig

Bericht door Jongere »

Wat is het voor antwoord om de wedergeboorte dan te noemen?
Juist in Johannes 3 koppelt de Heere Jezus de wedergeboorte duidelijk aan het geloof in Hem.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Jongere schreef:Wat is het voor antwoord om de wedergeboorte dan te noemen?
Juist in Johannes 3 koppelt de Heere Jezus de wedergeboorte duidelijk aan het geloof in Hem.
Zeer duidelijk ja.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Lezenswaardig

Bericht door Gian »

Marieke schreef:
Gian schreef:
Marieke schreef: Het heeft misschien voor jou geen nut, maar toch vonden de vaderen het zo nuttig dat de wedergeboorte in elk geschrift bijna terugkomt.
Dus omdat 'vaderen' het nuttig vonden moeten wij ermee doorgaan? Wat is het nut nog als men er nu nog niet uit is?
Het werkt alleen maar verdeeldheid. Wat is het nut dan?
Bovendien gaan de discussies doorgaans alleen maar met beroep op die oudvaders en blijft de Schrift dicht.
Discusieer dan alleen met een open bijbel. Ik weet zeker dat er niets overblijft dan de hele vraag wat er eerder is nl. wedergeboorte of geloof simpelweg omdat het een filosofische vraag is.
Nee, ik hoop dat je inziet dat die vaderen het nuttig vonden omdat de Bijbel ook duidelijk spreekt over de wedergeboorte!Lees alleen de geschiedenis van Nicodemus maar!
Trouwens, als er geciteerd wordt uit de Bijbel (zie posting Tiberius), wordt dat genegeerd met een opmerking dat de Puriteinen er anders over dachten...
Natuurlijk is de wedergeboorte belangrijk. Alleen gaat het in de discussie om de zogenaamde orde waarin eea op elkaar volgt. Juist dan is Joh. 3 interessant. Daar wordt geen heilsorde in uitgelegd, maar krijgen we te horen dat we niet weten waar de wind vandaan komt, en waar hij heen gaat.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34670
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Marieke schreef:Tiberius en Vragensteller en Bert Mulder hebben toch duidelijk voorbeelden gegeven uit de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Zie ook bijvoorbeeld Brakel over de wedergeboorte.
En niemand gunt rust buiten Christus, daar is de Bijbel zeer duidelijk over, maar de discussie gaat over het moment van de wedergeboorte. Daar zegt Huisman van dat die gelijk valt met de omhelzing van Christus. En daarvan zeggen juist de vaderen dat dat niet zo is.
Kan je hier nog op ingaan, JGW?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Lezenswaardig

Bericht door Afgewezen »

Tiberius schreef:Sorry, JGW, maar ik ken geen puritein die vermogens in een dode zondaar legt.
Als jij ze wel kent, mag je ze aanwijzen. In ieder geval zijn ze dan tegen onze belijdenisgeschriften, waarop Bert wijst.
Even afgezien van de vraag wat ik zelf vind van deze kwestie (ik ben hier nog steeds niet echt uit), wil ik wijzen op wat Boston schrijft in zijn beroemde 'bijlslagen'. Volgens Tiberius en anderen is de zondaar bij slag 1 al een wedergeborene, gezien de werkzaamheden die dan ontstaan. Echter, bij punt 5., als er al heel wat heeft plaatsgevonden, zegt Boston: "Hij bidt inniger, luistert aandachtiger en tracht zijn hart tot ontroering te brengen bij iedere gondsdienstige plicht die hij vervult. Zo gaat hij van zichzelf denken dat hij niet alleen een uitwendige, maar ook een inwendige christen is. U moet zich hier niet over verwonderen, want er zit hier niets in dat de kracht van de natuur te boven gaat.
Bij punt 11. (!) schrijft Boston: "Men zou denken, dat die mens nu voldoende vernederd is, maar helaas! Duivelse hoogmoed houdt zich schuil onder de sluier van al deze geveinsde nederigheid."
Bij punt 12. schrijft Boston: "En nu hangt de rank nog aan de oude stam met slechts één enkel draadje van een natuurlijk geloof, dat voortgebracht wordt door de natuurlijke kracht van iemands eigen geest, terwijl hij zich dringend genoopt ziet zich tot God te wenden. (...) Maar de Heere, Die er zorg voor draagt Zijn werk te voltooien, brengt nog een slag toe, waardoor de rank er helemaal afvalt. (...) En terwijl hij zo benauwd is, omdat hij denkt dat hij weggevoerd zal worden door de vloed van Gods toorn, en dat hij niet eens een hand zal kunnen uitsteken om een takje vast te grijpen van de Boom des levens, die groeit aan de oevers van de rivier, wordt hij opgenomen en ingeënt in de ware Wijnstok, de Heere Jezus Christus, Die hem de Geest des geloofs geeft."
(De accentueringen zijn van mij, Afg.)

Wat MacCheyne betreft, lees eens het scherpe slot van zijn preek over de overtuiging van gerechtigheid (Bron van Zaligheid, blz. 364-365).

Als het om Bijbelse argumenten gaat, lijkt het me goed om in elk geval de tekst Joh. 17:3 te noemen: "En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Uw Zoon Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt."
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 14 feb 2012, 20:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Lezenswaardig

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Tiberius schreef:
Marieke schreef:Tiberius en Vragensteller en Bert Mulder hebben toch duidelijk voorbeelden gegeven uit de Bijbel en de belijdenisgeschriften?
Zie ook bijvoorbeeld Brakel over de wedergeboorte.
En niemand gunt rust buiten Christus, daar is de Bijbel zeer duidelijk over, maar de discussie gaat over het moment van de wedergeboorte. Daar zegt Huisman van dat die gelijk valt met de omhelzing van Christus. En daarvan zeggen juist de vaderen dat dat niet zo is.
Kan je hier nog op ingaan, JGW?
Ik zie geen voorbeelden uit de bijbel waar er geloof is maar zonder Christus.
Brakel ziet wedergeboorte en geloof als zaken die samenvallen.

Wat Huisman zei zeg ik ook. Ik lees nergens waar de de vaderen schrijven over geloof zonder Christus.

En de Dordtse leerregels die geciteerd worden onderschrijf ik van harte. Geen vermogens in de mens.
Van nature dood in zonden en misdaden.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Arie
Berichten: 46
Lid geworden op: 08 aug 2011, 14:25

Re: Lezenswaardig

Bericht door Arie »

Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd (DIA begon met het aanprijzen van het lezenswaardige gedenkboek van Rijssen, voor diegenen die later aanhaakten), maar ik raak nu de draad ook behoorlijk kwijt. Dat ligt ongetwijfeld aan mij. De dappere pogingen van Marieke om enige structuur aan te brengen, kan ik nog het beste volgen, maar het schiet nu alle kanten uit.
En ik ben het eens met Jongere dat de toon van de discussie soms inderdaad veel te 'snauwerig' is.
De vraagstukken zijn al ingewikkeld genoeg; als je je dan ook nog bij elke posting moet gaan afvragen of het wel of niet ironisch bedoeld is..
Nogmaals, ik vind het onderwerp erg belangrijk, maar vind het jammer dat het nog nauwelijks te volgen is...
Plaats reactie