eilander schreef:
Overigens heb ik in de GG maar met één zaak ervaring opgedaan. Dat is natuurlijk niet representatief, maar het was geen positieve ervaring in elk geval.
Het is wel jammer dat de hele discussie inmiddels weer zo is gekaderd als ware het dat de GG specifiek een probleem heeft wat deze advocaat aandraagt. Dan krijg je vanzelf weer “wij” vs. “zij” hier. Als we dit artikel gewoon meer in het algemeen bezien valt er denk ik ook meer van te leren.
Dat is waar het is voor de gehele gezindte geschreven.
Maar gezien de organisatie, structuur en gesloten cultuur binnen de GG ben ik bang dat het daar meer speelt dan in andere verbanden waar meer openheid en transparantie is en men beter in staat is het debat aan te gaan met elkaar.
DDD schreef:Omdat het aannemen dat iemand de waarheid spreekt onthutsend zou zijn, beschuldig je hem maar van leugens en bedrog.
Waar hebben we dat meer gehoord?
Je bent mijns inziens een sprekend voorbeeld van groupthink in de GG of van de houding van de RKK vroeger inzake misbruik.
En dat bedoel ik niet onaardig, want ik heb beide kerkgemeenschappen hoog staan, elk om verschillende redenen.
Hallo hé. Ik geef even mijn leeservaring weer. En zo gaat dat blijkbaar bij heel veel mensen. Dat betekent niet dat ik oogkleppen opheb evenmin dan ik lijd aan groupthink in de GG, want daar maak ik helemaal geen onderdeel vanuit.
En ik heb helemaal geen beschuldiging van leugens en bedrog uitgesproken. Mijn punt is dat de voorbeelden vanuit frustratie geschreven zijn en daarmee makkelijk te herleiden tot algemeen bekende incidenten. Dat had veel nuchterder en correcter gedaan kunnen worden.
Ik lees misschien te precies. Maar als ik zeg dat ik zojuist heb gezien dat er 100 auto's op de parkeerplaats hierbij staan, en jij zegt dat dat onthutsend zou zijn, en dat je daarom er maar vanuit gaat dat het er drie zijn, beschuldig je mij dan niet van leugens en bedrog?
Ik kan het werkelijk niet anders zien.
Het zou misschien goed zijn om te weten met hoeveel kerkrechtelijke casussen iemand persoonlijk en tot in detail bekend is. In mijn geval gaat het om twee, waarbij slechts één uit de hand is gelopen. En daarom schrijf ik 'in ieder geval soms'. De auteur specialiseert zich hierin, en zegt dus dat het geregeld voorkomt. Ik zou niet weten waarom ik dat in twijfel zou moeten trekken. Hij noemt ook dingen die je gewoon in openbare stukken kunt nalezen, bijvoorbeeld dat een advocaat niet in die hoedanigheid mag spreken in kerkelijke vergaderingen. Juridisering past niet bij de kerk, is daarvoor het argument. Men vergeet dat onzorgvuldigheid en aanrommelen ook niet bij de kerk past en dat het ontbreken van juridische deskundigheid daar al snel toe leidt.
Ik zie eerder enige verontwaardiging dan frustratie in het artikel.
DDD schreef:Ik lees misschien te precies. Maar als ik zeg dat ik zojuist heb gezien dat er 100 auto's op de parkeerplaats hierbij staan, en jij zegt dat dat onthutsend zou zijn, en dat je daarom er maar vanuit gaat dat het er drie zijn, beschuldig je mij dan niet van leugens en bedrog?
Ik kan het werkelijk niet anders zien.
Natuurlijk niet. Als er allerlei zinsneden in het artikel staan als 'veel ambtsdragers dit, of het lijkt een frequent gebruik dat' zijn allemaal gevoelsargumenten die wel gestaafd worden door de waarneming van Mr. de Boef maar die in de verste verte niet meetbaar of verifieerbaar zijn. Die 100 auto's zijn nog wel te tellen, maar het aantal kerkelijke klachten dat zodanig escaleert dat er een advocaat nodig is en die daarom bij deze mr. bekend zijn, kan je in de verste verte niet afzetten tegen alles wat wel goed gaat. Want dat wordt niet genoemd en die zijn ook niet bekend.
Daarmee is mijns inziens de eindconslusie van dit artikel dat het grotendeels generaliserend overkomt, al zal dat vast niet de intentie van mr. Den Boef geweest zijn.
Overigens verbaasde het me dat hij lid is in de Gereformeerde Gemeenten. Dat vond ik nogal opmerkelijk.
Herman schreef:
Natuurlijk niet. Als er allerlei zinsneden in het artikel staan als 'veel ambtsdragers dit, of het lijkt een frequent gebruik dat' zijn allemaal gevoelsargumenten die wel gestaafd worden door de waarneming van Mr. de Boef maar die in de verste verte niet meetbaar of verifieerbaar zijn. Die 100 auto's zijn nog wel te tellen, maar het aantal kerkelijke klachten dat zodanig escaleert dat er een advocaat nodig is en die daarom bij deze mr. bekend zijn, kan je in de verste verte niet afzetten tegen alles wat wel goed gaat. Want dat wordt niet genoemd en die zijn ook niet bekend.
Het is toch helemaal niet relevant om te weten hoeveel zaken niet leiden tot publiciteit? Je weet ook helemaal niet of die zaken wel conform de regels worden afgewikkeld. Het recente verleden leert, en dat is de ervaring van Den Boef, dat er onzorgvuldig wordt omgegaan met kerkelijke regels.
Don't shoot the messenger, en dat is precies wat er gebeurt richting Den Boef. Ook Vergunst geeft aan dat dit ook zijn ervaring is. Het is typerend dat twee juristen van enige naam en faam hetzelfde constateren, maar dat leken hier op dit forum alles willen ontkennen of de aangedragen punten willen bagatelliseren.
Laatst gewijzigd door Ambtenaar op 28 dec 2018, 11:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Daarmee is mijns inziens de eindconslusie van dit artikel dat het grotendeels generaliserend overkomt, al zal dat vast niet de intentie van mr. Den Boef geweest zijn.
Overigens verbaasde het me dat hij lid is in de Gereformeerde Gemeenten. Dat vond ik nogal opmerkelijk.
Welnee. Er waren er hier die medeforummers verwijten maakten dat ze een 'Kruiningenbril' op hadden. Mijns inziens is dat juist het geval bij mr. Den Boef.
Gedeelte weggehaald in verband met een te emotionele uitspatting.
Laatst gewijzigd door Jantje op 28 dec 2018, 11:59, 2 keer totaal gewijzigd.
Daarmee is mijns inziens de eindconslusie van dit artikel dat het grotendeels generaliserend overkomt, al zal dat vast niet de intentie van mr. Den Boef geweest zijn.
Overigens verbaasde het me dat hij lid is in de Gereformeerde Gemeenten. Dat vond ik nogal opmerkelijk.
Zo te lezen, zijn er een hoop struisvogels.
Spreek je nu met kennis van zaken of huil je mee met de wolven in het bos?
Ik begrijp de heftige reacties in dit topic niet. Wat Den Boef beschrijft, heeft hij uiteraard uit eigen ervaring opgeschreven. Het rare verwijt dat @Jantje hier nu neerschrijft, slaat m.i. nergens op. Lees liever wát Den Boef schrijft, dan allerlei vage beschuldigingen te formuleren, zodat je zijn stuk niet serieus hoeft te nemen.
Mr. D. Vergunst heeft een zelfde signaal afgegeven. Binnen de GG staat het kerkrecht prima beschreven; het boekje 'In goede orde' wordt ook gebruikt buiten de GG, om maar een voorbeeld te noemen. Maar achter de schermen wordt er helaas niet altijd gewerkt volgens dit boekje. Dát is m.i. het punt dat Den Boef wil maken.
Maar.... wie z'n blik even wat verbreed, weet dat de dingen die hij schrijft in bijna alle kerkverbanden plaatsvindt. Op de één of andere manier is het een soort reflex om zodra het gaat over kerkrecht en procesrecht, beide met een korreltje zout te nemen, zodra het de eigen positie raakt. Overigens ben ik het niet met Den Boef eens, als hij stelt dat advocaten in de consistorie mee zouden moeten luisteren. Dat strijdt evenzeer tegen het wezen van wat kerkrecht is.
Het tweede punt is ook zeer ernstig, maar blijkt bij zo'n beetje elke classisvergadering: de erbarmelijke afwezigheid van fundamentele kennis van het kerkrecht. Ik vind vooral de vraag interessant, hoe dat komt?
Kerken moeten een paar dingen op orde brengen:
- De kerkorde zoveel mogelijk bij de tijd brengen, en er vervolgens naar handelen. (Dus alleen de DKO als uitgangspunt nemen, kan echt niet meer; er moet een uitbreiding plaatsvinden.)
- Het procesrecht minutieus beschrijven (CGK, GKV, HHK en PKN hebben dat prima op orde) en er vervolgens naar handelen.
- Bij elke stap onpartijdigheid, onafhankelijkheid en nauwkeurig laten prevaleren boven alles. Zonder aanzien des persoons, des collega's, des vriends, des wie of wat dan ook. (En in het procesrecht ook borgen dat er mechanismes bestaan waardoor scheefgroei tot een minimum wordt beperkt.
- Een spoedprocedure inrichten, zodat (denk inderdaad aan de kwestie Kruiningen) bezwaren zeer vlot kunnen worden besproken en een voorlopige voorziening getroffen kan worden.
Als kerken dit niet doen, zul je in de toekomst steeds vaker zien dat gemeenteleden naar de burgerlijke rechter stappen, die zich vervolgens ook sneller ontvankelijk zal verklaren.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jantje schreef:Welnee. Er waren er hier die medeforummers verwijten maakten dat ze een 'Kruiningenbril' op hadden. Mijns inziens is dat juist het geval bij mr. Den Boef. Daar wijst alles op. Het is daarom ook niet eerlijk om alles van hem klakkeloos aan te nemen. Hij is niet helemaal representatief voor het geheel van (in ieder geval) de Gereformeerde Gemeenten. Ik snap best dat hij geld wil verdienen. Maar ik snap niet dat hij daardoor een aandeel wilde leveren in de totstandkoming van de scheuring in Kruiningen.
Jij weet helemaal niet in welke dossiers Den Boef heeft geadviseerd. Je conclusie dat Den Boef zijn hele betoog louter heeft gebaseerd op de Kruiningen-kwestie is daarom nogal onzorgvuldig. Je vergeet gemakshalve de constateringen van Vergunst, die gelijke constateringen doet als Den Boef.
Dat je een jurist medeverantwoordelijk maakt voor de scheuring in de gemeente in Kruiningen, toont wat mij betreft aan dat je geen besef hebt van de rol van een juridisch adviseur.
Bovendien vergeet je dat het enige moed vergt van betrokken juristen om openlijk kritiek te uitten op hun eigen kerkverband. Anderen die openlijk onderbouwde kritiek hebben geuit zijn geen lid meer van het kerkverband. Ik denk o.a. aan Van der Zwaag en Blaauwendraad.
Laatst gewijzigd door Ambtenaar op 28 dec 2018, 12:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Ambtenaar schreef:Het is toch helemaal niet relevant om te weten hoeveel zaken niet leiden tot publiciteit? Je weet ook helemaal niet of die zaken wel conform de regels worden afgewikkeld. Het recente verleden leert, en dat is de ervaring van Den Boef, dat er onzorgvuldig wordt omgegaan met kerkelijke regels.
Don't shoot the messenger, en dat is precies wat er gebeurt richting Den Boef. Ook Vergunst geeft aan dat dit ook zijn ervaring is. Het is typerend dat twee juristen van enige naam en faam hetzelfde constateren, maar dat leken hier op dit forum alles willen ontkennen of de aangedragen punten willen bagatelliseren.
In dit geval is het wel relevant, omdat mijn stellingen zouden impliceren dat ik vind dat mr. de Boef leugens verspreid. Aldus DDD.
En volgens mij is het een goed recht van een lezer om aannames in een artikel graag geverifieerd te zien.
Verder schiet ik niet. Mijn stelling is (wederom) dat het artikel aan kracht had gewonnen als het bij een feitenrelaas was gebleven in plaats van een emotioneel betoog.
