Glashelder

[memento]

Lees ook boekjes als: De bijna-christen ontdekt. van Matthew Maede.
Of van Th. van der Groe: De Toetssteen der ware en valse genade.

Deze aanbevelingen kan ik van harte onderschrijven. Ik zou daar graag Guthri, des Christens groot interest aan toevoegen.

[-DIA-]

Lees ook boekjes als: De bijna-christen ontdekt. van Matthew Maede.
Of van Th. van der Groe: De Toetssteen der ware en valse genade.

Deze aanbevelingen kan ik van harte onderschrijven. Ik zou daar graag Guthri, des Christens groot interest aan toevoegen.

Die heb ik zelf nog niet gelezen, maar de naam klinkt betrouwbaar. Bedankt voor de tip!

[J.C. Philpot]

Even een paar dingen die me opvallen. En naar mijn gevoelen is het geen toeval dat deze dingen juist van de meest ontdekkende prediking worden gezegd. WIL men dan niet ontdekt worden? Dat is wat ik me dus afvraag, en het lijkt dat hier het pijnpuntje zit...?

In mijn reactie gaf ik niet aan dat er niet gesepareerd dient te worden, maar dan wel met echte bijbelse maatstaven. Je reageert echter niet inhoudelijk met bijbelse argumenten, maar je gaat suggereren over de motieven van hen die het niet met jou eens zijn. Ik zie op die manier geen basis om verder te discussiëren. Als we niet op basis van het "sola scriptura" met elkaar kunnen spreken, dan zie ik niet in hoe we hiermee verder moeten.

[TSD]

Even een paar dingen die me opvallen. En naar mijn gevoelen is het geen toeval dat deze dingen juist van de meest ontdekkende prediking worden gezegd. WIL men dan niet ontdekt worden? Dat is wat ik me dus afvraag, en het lijkt dat hier het pijnpuntje zit...?
Een preek moet toch ontdekkend zijn? Je kan je toch niet tevreden stellen met een oppervlakkige preek waar het hart uit is? Ook al wordt in zo'n preek op zich niet gelogen, dan is het (als je daaraan ontdekt bent) een reden om zo'n prediking te mijden. Want je weet dat je hart arglistig is, vandaar dat je ook niet te ont dekkend kan preken, en tegelijk het zijn van de schijn ontbloten.
Als het recht ligt WIL men toch ondtdekt worden? Dan zoekt men toch een prediking waar de zaken op het allernauwst worden gesepareerd?

- Volgens mij gaat het niet om ontdekt willen worden ja /nee. Want je hebt gelijk: niemand wil bedrogen worden voor de eeuwigheid!
- Zou je echt niet 'te ontdekkend' kunnen preken? Ik geloof het wel. De gelijkenis van het tarwe en het onkruid staat niet voor niets in de Bijbel waar de Heere Jezus zijn discipelen leert dat ze moeten uitkijken dat ze met het onkruid niet ook het tarwe uittrekken. Die gelijkenis zou dan overbodig zijn.

Ontdekkende prediking is nodig maar we hoeven toch niet verder te gaan dan wat de Bijbel ons leert over ontdekking? Een bekende oudvader (vraag me even niet naar de naam ) heeft gezegd: als iemand zich uitgeeft voor een Christen en hij/zij leeft er naar dan moeten wij dat geloven. (trouwens, in het boekje van Ds. Los leefde Jan er duidelijk niet naar)

Kennen we onszelf? Dan zal er naar zo'n boekje worden gegrepen, en zal men de toets willen aanleggen.
Zijn we vreemden van eigen hard dan zullen we zo'n boekje niet wensen. We zijn immers bekeerd?
En moet dat nu zo diep en nauwkeurig uitgeplozen worden? Ja toch!
Tenminste... als je eerlijk met je ziel wilt omgaan.

Is dat niet wat suggestief? Als we niet naar het boekje van Ds. Los pakken dan kennen we onszelf niet cq. vinden we onszelf (hoog)bekeerd? Dat is best een harde suggestie die ik niet graag over zou nemen. Is de beste toetsing niet aan de hand van de Bijbel zelf? Is dan de Bijbel te onduidelijk? Is dan de Bijbel niet volledig? Nee toch? Het gaat er toch om wat De Heere zegt?

Daarmee zeg ik niet dat dergelijke boekjes niet goed zijn, maar dat is toch zeker niet hét middel om onszelf te toetsen en het zal van mens tot mens verschillen of diegene zo'n boekje pakt ja / nee.

Ps. Persoonlijk vind ik "De viervoudige staat" van Thomas Boston erg mooi. In dat boek komt de kern naar voren, namelijk: alles buiten Christus loslaten en op Hem alleen vertrouwen. En dat is nu juist zo onmogelijk (van onszelf).

[helma]

Even een paar dingen die me opvallen. En naar mijn gevoelen is het geen toeval dat deze dingen juist van de meest ontdekkende prediking worden gezegd. WIL men dan niet ontdekt worden? Dat is wat ik me dus afvraag, en het lijkt dat hier het pijnpuntje zit...?
Een preek moet toch ontdekkend zijn?
Als het recht ligt WIL men toch ondtdekt worden? Dan zoekt men toch een prediking waar de zaken op het allermauwst worden gesepareerd?

Ik zie wel een groot verschil tussen een preek n.a.v. een tekst uit Gods Woord of een verzonnen verhaal.

[Willem]

.

[Willem]

Wat mij zo opvalt is dat een ieder spreekt over het elkaar niet mogen "veroordelen" wat volgens velen in dit boekje gebeurd. Maar ik lees het niet. Wat men mischien voor veroordelen aanziet is mischien dit citaat:

"Ik mis één zaak en hoewel ik hier vreemdeling ben, zo kan ik toch niet anders dan mijn
gedachte zeggen. Indien ik mij niet bedrieg, dan ben ik niet geheel vreemdeling op die
weg, en wil van mijn eigen ervaring niet spreken; doch zoals ik de mijne wens te toetsen
aan de uitspraak van de Heilige Schrift, zo wens ik dat ook te doen met die van anderen.
Onze mening komt niet in aanmerking; die is van nature verduisterden het hart is
arglistig, ja dodelijk, wie zal het kennen? Daarom, als ik uw mededeling zo aanhoor en
toets aan de onfeilbare Toetssteen, dan mis ik een voornaam stuk".
"En wat mag dat zijn, zo zou ik haast vragen?"
"Ik mis het kenmerk des Heiligen Geestes".
Dat woord deed een grote beroering ontstaan. Het scheen echter, dat Jan er niet van
ontstelde; hij lachte en zei: "Het is mij om het even om van de mensen geoordeeld te
worden, en vooral van een vreemde".
"Het moge zijn, vriend! dat ik u vreemd ben, maar door genade ben ik geen vreemdeling
in Jeruzalem, en in het wetboek van de inwoners van die stad staat geschreven: "De
rechtvaardige sla mij en het zal olie op mijn schedel wezen''.
Ik ben echter dadelijk gezind om mijn woorden te bewijzen, misschien kan het zijn
nuttigheid hebben".
Toen het Zeeuwse boertje deze woorden gesproken had, zei Jan, terwijl hij opstond:
"Zijt niet vele meesters", zegt de Heere. Ik verlang van uw meesterschap verschoond te
blijven en wens u allen 't beste".

Maar een goed lezer zal hier toch constateren dat er geen "veroordeling" wordt uitgesproken over de staat van Jan. Er worden vragen gesteld over zaken die in het verhaal gemist worden. De verhaallijn in het boekje is vervolgens zo dat er uiteindelijk geconstateerd moet worden dat het bij Jan allemaal schijn is. Dit toont hij zelf aan door tot 2 maal toe weg te lopen indien er "vragen" worden gesteld n.a.v van zijn bekeringsgeschiedenis.

Het "kernprobleem" wat velen hebben met dit verhaal is dus m.i. niet zozeer het zogenaamde "veroordelen van elkaar" maar de vasstelling dat de "bevinding" zoals deze in dit boekje als zijnde het ware - wat noodzakelijk gekend moet worden - Godswerk aangewezen wordt niet innerlijk wordt gekend en onderschreven. En men zegt dat dit ook niet nodig is om wedergeboren te zijn. (Dit bedoel ik hier als een objectieve vaststelling, het aangeven van het "verschil van inzicht")
Deze constatering moet dan uiteraard wel bijbels onderbouwd worden. Feitelijk gaat het discussiepunt er dus over of "deze bevinding" zoals beschreven in dit boekje in de kern gekend moet worden wil het wel zijn. En dat leent zich uiteraard prima voor een forumdiscussie.

En de - scherpe - conclusie die dan toch in mij opkomt is dat zeer velen net doen als Jan. Men is niet bereid om de inhoudelijke discussie over het "kernprobleem" zoals hierboven geschetst aan te gaan. Men blijft hangen in het vermelden dat veroordelen niet mag, dat personen in het boekje ook niet allemaal even heilig (zullen) zijn, dat men graag goede boeken leest enz. enz. enz.

[TSD]

Volgens mij gaat het niet om ontdekt willen worden ja /nee. Want je hebt gelijk: niemand wil bedrogen worden voor de eeuwigheid!

1. Dit klopt uiteraard niet.

Zou je echt niet 'te ontdekkend' kunnen preken? Ik geloof het wel. De gelijkenis van het tarwe en het onkruid staat niet voor niets in de Bijbel waar de Heere Jezus zijn discipelen leert dat ze moeten uitkijken dat ze met het onkruid niet ook het tarwe uittrekken. Die gelijkenis zou dan overbodig zijn.

2. Deze gelijkenis heeft natuurlijk niets met een "ontdekkende" prediking te maken met het oordelen over het hart van anderen.

Ontdekkende prediking is nodig maar we hoeven toch niet verder te gaan dan wat de Bijbel ons leert over ontdekking? Een bekende oudvader (vraag me even niet naar de naam ) heeft gezegd: als iemand zich uitgeeft voor een Christen en hij/zij leeft er naar dan moeten wij dat geloven.

3. Volgens mij gaat de NGB hier ook van uit. Maar dat ds. Los verder gaat in z'n boekje dan de bijbel doet moet dit wel aangetoond worden.

Daarmee zeg ik niet dat dergelijke boekjes niet goed zijn, maar dat is toch zeker niet hét middel om onszelf te toetsen en het zal van mens tot mens verschillen of diegene zo'n boekje pakt ja / nee.

4. Ik geloof ook niet dat iemand dat heeft beweerd, dat dit boekje "Het middel" is.

(heb even references aangebracht voor het gemak)
1. Noem eens 1 mens op die graag bedrogen wil worden? (ik zeg niet dat er geen mensen zijn die zichzelf bedriegen, dat is iets anders)
2. Dat ben ik niet met je eens. Ik zeg niet per definitie dat het hier over 'prediking' gaat, maar in de gelijkenis gaat het over 'de heer des huizes' (de Zoon des mensen!) en zijn 'dienstknechten'. Natuurlijk zal dat ook 'oordelen' zijn, maar als het gaat om daadwerkelijk uittrekken dan is dat niet alleen een persoonlijk oordelen.
3. Dat heb ik niet willen suggereren (al zie ik achteraf dat dit wel zo zou lijken), maar was een reactie op dat er geen 'te ontdekkende prediking' zou kunnen zijn. En tevens een reactie op het feit dat het soms wel lijkt dat het toetsen aan de hand van de weg hoe je tot het geloof bent gekomen bijna belangrijker lijkt dan het toetsen van de vruchten.
4. Nee, maar wel dat iemand die zichzelf kent naar 'zo'n boekje zou pakken'. (Waarmee dus de suggestie wordt gewekt dat iemand die niet naar zo'n boekje wil pakken, zichzelf niet kent). Of is deze veronderstelling niet juist? Wellicht dat DIA dit kan verhelderen?

Naar aanleiding van de posting daarna:

Volgens mij is het niet het kernprobleem dat de discussie gaat over het elkaar mogen veroordelen, maar dat de discussie is welke gronden een toetsteen zijn voor een ware Christen. Dat 'Jan' een schijnchristen is en dat dit heel duidelijk getekend wordt in dit boek, daar zullen de meesten het wel over eens zijn, al was het alleen al te zien aan het 'gedrag' (wat je terecht aangeeft).

Als het bijv. gaat over het gesprek tussen Jan en Grietje, zullen weinig mensen iets tegen hebben op de 'inhoud' van wat Grietje zegt, want dat is waar, maar ging het over de vorm. En ik ben het met je eens dat daarover de discussie nu misschien niet moet gaan, het is tenslotte maar een boek en voorbeeld, waarbij het (mijns inziens) niet draait om wat Grietje zegt, maar om wat Jan zegt en doet.

[Jongere]

Maar een goed lezer zal hier toch constateren dat er geen "veroordeling" wordt uitgesproken over de staat van Jan.

Ik weet niet welke vreemde exegese er aan te pas moet komen om dit te zeggen. Het hele boekje is een veroordeling van Jan en het eindigt met zijn eeuwige veroordeling (als bevestiging dat de schrijver gelijk had met zijn visie op "deze bevinding").

Feitelijk gaat het discussiepunt er dus over of "deze bevinding" zoals beschreven in dit boekje in de kern gekend moet worden wil het wel zijn. En dat leent zich uiteraard prima voor een forumdiscussie.

Met de eerste zin ben ik het eens. Natuurlijk wordt er in het boekje een bepaalde bekeringsweg voorgestaan. Jan staat symbool voor een andere manier van kijken naar geloofszaken.
Inhoudelijk valt daar wel over te praten, ware het niet dat de discussie met aanhangers van deze bevinding vaak wat moeilijk verloopt. Waarom?
- Ten eerste omdat bevinding niet het beste object voor discussie is. Zeker de eigen bevinding kun je niet altijd goed onderscheiden. De discussie wordt altijd wat schermerig (en schemerig) met ervaringen, af en toe aangevuld met een bijbeltekst. Als je het stuk heel nauwkeurig leest, gaat het verschil om de verschillende beleving van de vierschaar-ervaring. Jan noemt hier iets van uit zijn leven, de gezaghebbende meneer twijfelt eraan, Jan vertrekt natuurlijk boos en dan beschrijft de ander hoe de vierschaar wèrkelijk verloopt. In het verhaal is eigenlijk aan de orde of men het verhaal van Jan kan 'overnemen' of niet. Dat soort vragen lenen zich niet zo prima voor een forumdiscussie als je zou denken.
- Ten tweede omdat door de voorstanders van deze bevinding er heel sterk vanuit 'waarheid' wordt geredeneerd. Dit is de waarheid en wat daar tegenin komt is slecht onbegrip. "Zo zou Jan ook praten". Je bent bij voorbaat verdacht als je hierover wilt discussieren. Eigenlijk is het enige goede antwoord: het oude boertje heeft gelijk, waar wordt deze waarheid nog gehoord? Ook om die reden leent dit stuk zich niet zo goed voor een forumdiscussie.

[Jongere]

Puur het feit dat dit stukje 'separerend' is, is natuurlijk niet genoeg. Vergelijkingen met Bijbelse voorbeelden van separatie vind ik absoluut niet terecht.

Het gaat erom of een kenmerk waaraan getoetst wordt, Bijbels is.
Ik kan als kenmerk noemen dat ieder die bekeerd is een rode broek moet dragen. Vervolgens schrijf ik een verhaal, waarin Jan een blauwe broek draagt, maar terecht gewezen wordt.

Dat verhaal is natuurlijk niet goed omdat het separeert en dat voelt iedereen hier aan. De vraag is: waar komt dat kenmerk vandaan?

Dit is denk ik het kenmerk waaraan dit stukje wil toetsen, tegen een ingebeelde vierschaarbeleving:

Nu is het hart arglistig en wil graag uit de benauwdheid verlost worden, en de duivel,
die mensenmoorder, is een sluwe schalk, en duwt zulk één een vertroostende tekst onder
de neus. Deze staat uit de benauwdheid op, eigent zich die tekst toe en meent nu
voorgoed geholpen te zijn. Het zegel des Heiligen Geestes wordt op dat werk niet gezet;
dat is: zij blijven niet arm en behoeftig, krijgen geen verstand van kermen en blijven
zich altijd helpen met een menigte Bijbelteksten, waar de Bijbel vol van is. Deze hebben
gewoonlijk veel te praten en zijn altijd vol want de Heere heeft ze nooit ontledigd.

[Afgewezen]

Ten eerste omdat bevinding niet het beste object voor discussie is.

Ik denk dat dit waar is. Ik heb mij in het verleden ook nogal eens 'schuldíg' gemaakt aan discussies over de bevinding. En wat krijg je dan? Dat de een gaat oordelen over de bevinding van de ander. En dat is een hachelijke zaak. Want hoe snel loop je geen gevaar een verkeerd oordeel over de ander, en dus over het werk van de Heilige Geest in de ander, te vellen. En hoe groot is het gevaar van geestelijke hoogmoed: bij míj is het goed, maar bij die ander...
Daarom moeten we in dezen niet verder gaan dan de Bijbel doet. Het is, volgens het onderwijs van de Heere Jezus, heel 'gewoon' dat er in het koninkrijk der hemelen kaf onder het koren zal zijn, onkruid tussen de tarwe, dwaze maagden bij de wijze, en het is niet aan ons om daar nú al een oordeel over te vellen. Het oordeel is aan God.

[Willem]

Maar een goed lezer zal hier toch constateren dat er geen "veroordeling" wordt uitgesproken over de staat van Jan.

Ik weet niet welke vreemde exegese er aan te pas moet komen om dit te zeggen. Het hele boekje is een veroordeling van Jan en het eindigt met zijn eeuwige veroordeling (als bevestiging dat de schrijver gelijk had met zijn visie op "deze bevinding").

Vanuit de optiek van schrijver bezien klopt dit uiteraard. ds. Los spreekt een heel duidelijk oordeel uit. Mijn exegese is echter niet vreemd m.i. als je gewoon uitgaat hoe de hoofdpersonen met elkaar omgaan in het boekje. Daar is onderling de veroordeling lang niet zo duidelijk als wordt gesuggereerd.

Feitelijk gaat het discussiepunt er dus over of "deze bevinding" zoals beschreven in dit boekje in de kern gekend moet worden wil het wel zijn. En dat leent zich uiteraard prima voor een forumdiscussie.

Met de eerste zin ben ik het eens. Natuurlijk wordt er in het boekje een bepaalde bekeringsweg voorgestaan. Jan staat symbool voor een andere manier van kijken naar geloofszaken.
Inhoudelijk valt daar wel over te praten, ware het niet dat de discussie met aanhangers van deze bevinding vaak wat moeilijk verloopt. Waarom?
- Ten eerste omdat bevinding niet het beste object voor discussie is. Zeker de eigen bevinding kun je niet altijd goed onderscheiden. De discussie wordt altijd wat schermerig (en schemerig) met ervaringen, af en toe aangevuld met een bijbeltekst. Als je het stuk heel nauwkeurig leest, gaat het verschil om de verschillende beleving van de vierschaar-ervaring. Jan noemt hier iets van uit zijn leven, de gezaghebbende meneer twijfelt eraan, Jan vertrekt natuurlijk boos en dan beschrijft de ander hoe de vierschaar wèrkelijk verloopt. In het verhaal is eigenlijk aan de orde of men het verhaal van Jan kan 'overnemen' of niet. Dat soort vragen lenen zich niet zo prima voor een forumdiscussie als je zou denken.

Ok, net zo slecht dus als bij de gezelsschappen Want het boekje leert ons ook dat er op de gezelschappen net zo werd gediscusseerd als op b.v. dit forum.

Ten tweede omdat door de voorstanders van deze bevinding er heel sterk vanuit 'waarheid' wordt geredeneerd. Dit is de waarheid en wat daar tegenin komt is slecht onbegrip. "Zo zou Jan ook praten". Je bent bij voorbaat verdacht als je hierover wilt discussieren. Eigenlijk is het enige goede antwoord: het oude boertje heeft gelijk, waar wordt deze waarheid nog gehoord? Ook om die reden leent dit stuk zich niet zo goed voor een forumdiscussie.

Ok, maar dat heeft wel eerder te maken met een stukje onzekerheid in ons zelf. Want als b.v. een moslim tegen mij zegt dat het niet goed met mij gaat aflopen dan haal ik mijn schouders op en denk: "Die man is niet wijzer". En mischien probeer ik wel met hem te praten. Waarom kunnen voor- en tegenstanders dan niet op dezelfde manier hierover praten? Onze grond - en fundering - van het geloof hangt toch hopenlijk niet af van het zeggen van oude boertjes?

[Fjodor]

Ten eerste omdat bevinding niet het beste object voor discussie is.

Ik denk dat dit waar is. Ik heb mij in het verleden ook nogal eens 'schuldíg' gemaakt aan discussies over de bevinding. En wat krijg je dan? Dat de een gaat oordelen over de bevinding van de ander. En dat is een hachelijke zaak. Want hoe snel loop je geen gevaar een verkeerd oordeel over de ander, en dus over het werk van de Heilige Geest in de ander, te vellen. En hoe groot is het gevaar van geestelijke hoogmoed: bij míj is het goed, maar bij die ander...
Daarom moeten we in dezen niet verder gaan dan de Bijbel doet. Het is, volgens het onderwijs van de Heere Jezus, heel 'gewoon' dat er in het koninkrijk der hemelen kaf onder het koren zal zijn, onkruid tussen de tarwe, dwaze maagden bij de wijze, en het is niet aan ons om daar nú al een oordeel over te vellen. Het oordeel is aan God.

Ik ben het hier niet helemaal mee eens.

Het lijkt me goed om vast te stellen wat er nodig is voor het geloof om waarachtig geloof te zijn. Dát is eigenlijk de vraag waar het hier om gaat. Zijn de dingen die Grietje bij Jan mist, noodzakelijk voor het geloof om waarachtig geloof te zijn, en getuigt Jan er dan zelf van die dingen te missen (want dat doet hij), dan heeft de schrijver toch wel een punt. De vraag wordt dan of de dingen die Grietje mist noodzakelijk zijn. En dat moet bekeken worden aan de hand van de Schrift. Helaas heeft Jongere gelijk dat "door de voorstanders van deze bevinding er heel sterk vanuit 'waarheid' wordt geredeneerd. Dit is de waarheid en wat daar tegenin komt is slecht onbegrip." En daarom is die controle niet mogelijk.

[Afgewezen]

Het lijkt me goed om vast te stellen wat er nodig is voor het geloof om waarachtig geloof te zijn. Dát is eigenlijk de vraag waar het hier om gaat. Zijn de dingen die Grietje bij Jan mist, noodzakelijk voor het geloof om waarachtig geloof te zijn, en getuigt Jan er dan zelf van die dingen te missen (want dat doet hij), dan heeft de schrijver toch wel een punt.

Dat is waar, dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal. Maar het is soms heel moeilijk voor ons om te beoordelen of de dingen die er gekend moeten worden, al dan niet aanwezig zijn. En daarom past ons voorzichtigheid. Zoals in dit boekje: om te kunnen beoordelen dat bij de een de rechtvaardigmaking wél en bij de ander níét goed is, dat is nogal wat. Feit is dat de rechtvaardigmaking nodig is, maar wat is het nu precies in de beleving? Dan kan een discussie heel moeilijk worden.

[Hansie]

Ten eerste omdat bevinding niet het beste object voor discussie is.

Ik denk dat dit waar is. Ik heb mij in het verleden ook nogal eens 'schuldíg' gemaakt aan discussies over de bevinding. En wat krijg je dan? Dat de een gaat oordelen over de bevinding van de ander. En dat is een hachelijke zaak. Want hoe snel loop je geen gevaar een verkeerd oordeel over de ander, en dus over het werk van de Heilige Geest in de ander, te vellen. En hoe groot is het gevaar van geestelijke hoogmoed: bij míj is het goed, maar bij die ander...
Daarom moeten we in dezen niet verder gaan dan de Bijbel doet. Het is, volgens het onderwijs van de Heere Jezus, heel 'gewoon' dat er in het koninkrijk der hemelen kaf onder het koren zal zijn, onkruid tussen de tarwe, dwaze maagden bij de wijze, en het is niet aan ons om daar nú al een oordeel over te vellen. Het oordeel is aan God.

tenzij iemand wedergeboren is KAN hij het koninkrijk der hemelen niet zien, laat staat ingaan.In dat koninkrijk zijn slechts de ware bekeerde gelovigen, denk ik toch .