Osama bin laden gedood.

[Marnix]

Het gebeurt wel vaker dat een voortvluchtige crimineel zich niet wenst over te geven en bij een vuurgevecht om het leven komt. Toch sneu als dat dan vervolgens onrechtvaardig zou zijn geweest. En van Bin Laden was wel bekend dat hij zich nooit levend zou overgeven. Vandaar de melding dat de missie bedoeld was om hem te doden, als hij zich had overgegeven hadden ze hem vast niet ter plekke geëxecuteerd.

Als een schuldige weigert aan de gerechtelijke weg mee te werken is hij daarmee nog niet onschuldig. Ik vind het "hij heeft zich niet kunnen verantwoorden" erg kortzichtig. Hij heeft dat prima gekund, maar wilde het niet. Had men hem dan gewoon lekker moeten laten rondlopen en wachten totdat hij zich vrijwillig had gemeld bij het tribunaal in Den Haag of bij een rechter in Amerika of in Pakistan of wat dan ook? Dan vindt er nooit gerechtigheid plaats.

Beweren dat men Bin Laden het gerechtelijke proces heeft ontzegd slaat totaal nergens op. Hij is gedood tijdens een vuurgevecht omdat hij zich verzette. had hij zich overgegeven, dan had hij zijn proces gekregen... maar dat wilde hij niet.

[Rambam]

De VS en ook b.v de Engeland,Australië zijn toch echt in staat van oorlog met het internationaal terrorisme en beschouwen daarom ook hun gevangenen als krijgsgevangenen. En als je iets zou weten van de dreiging van het internationaal terrorisme zou je dankbaar moeten zijn dat ze op deze wijze aangepakt worden.

De vraag is inderdaad gerechtvaardigd of je in oorlog kunt zijn met een organisatie.

Ik ben mij terdege bewust van de dreiging van het terrorisme, maar deze dreiging geeft geen vrijbrief om de wet- en regelgeving terzijde te schuiven. En naar mijn bescheiden mening is dit wel gebeurd met het doden van Bin Laden. Men had hem moeten arresteren en hem laten berechten.

[Willem]

En zo buitelen degenen - elkaar in vroomheid overtreffend - over elkaar heen bij het elkaar aftroeven in hun vermeende praktische toepassing van de woorden "gerechtigheid", "naastenliefde", "hebt uw vijanden lief" enz. enz.

Je hoort mij niet spreken over naastenliefde, etc. Er wordt hier gesteld dat gerechtigheid is geschied, en dat heb ik gemotiveerd bestreden.

Je hebt motieven genoemd. De mate waarin je jouw motieven echter absoluut maakt, daarmee de relatie van jouw interpretatie van gerechtigheid en de gerechtigheid zoals de Wet van God die leert terzijde schuivend, overtuigd mij niet. Dat heeft ook Parsifal gefundeerd aangegeven.

De wrange nasmaak die de teneur van hun redeneringen bij mij opleverd, dat de Amerikanen moordenaars zijn die anderen - zonder enige vorm van rechtspraak - rucksichloss omver knallen en dat Osama bin Laden helaas daar ook het slachtoffer van is geworden, levert gelukkig ook het bewijs van de onjuistheid van hun redeneringen. Aan de vruchten zal men immers de boom kennen.

Jij bent duidelijk niet in staat om inhoud te scheiden van proces. Ongeacht de abjecte daden van Bin Laden had men hem een gerechtelijk proces niet mogen ontzeggen. Wellicht was hij tot de dood veroordeeld, maar dan wel op basis van een uitspraak van de rechter. Het lijkt mij nu dat men hem om politieke redenen heeft doodgeschoten, en daarmee heeft men de scheiding der machten doorkruist. Als je op de hoogte zou zijn van het Amerikaanse staatssysteem, zou je hebben geweten dat dit sterk gestoeld is op de scheiding der machten, veel meer dan wij in Nederland dat kennen.

Ik denk dat ik juist wel in staat ben de inhoud en het proces te scheiden. Ik denk dat jij deze 2 aspecten (proces en inhoud) niet meer onderscheiden kan zien en dusdaning gefocused bent op de juistheid van het proces dat je de inhoudelijke juistheid - waar het proces altijd aan ten dienste hoort te staan - volledig negeert. Het proces is bedoeld om de juistheid van de inhoud te garanderen. De inhoudelijke juistheid - Obama heeft de doodstraf verdiend op grond van universele mensenrechten - is onomstreden. We leven echter niet in een volmaakte wereld en soms kan het proces belemmerend werken. Net zoals het proces van verkeerslichten en de regels daaromheen een ambulance kan vertragen. Vandaar dat we dan even dat proces uitschakelen. Zo ook hier.

Ik kan de beslissing - gelet op allerlei problemen en gevaren indien men dit individu in de VS zou berechten - wel begrijpen.

[huisman]

Rambam je moet je maar eens gaan verdiepen in oorlogsrecht en volkenrecht.

Blijkbaar ben jij een groot kenner hiervan. Wellicht kun je voor ons citeren wat het oorlogs- en volkenrecht ons te zeggen hebben over een het doden van leider van een opposerende partij.

De VS heeft na 9/11 de oorlog verklaard aan het internationaal terrorisme en alleen daarom al is het doden van bin Laden internationaal gezien een rechtmatige zaak.

Helemaal niet, daar het nog maar de vraag is of die oorlog wel rechtmatig is.

Ik haal maar weer Rom 13 aan. Het komt de overheid toe om Gods wraak uit te voeren en dat is hier gebeurd.

Dus de dood van Bin Laden is de wraak van God? Dat is nogal een krasse uitspraak en daarmee verklaar je de Amerikanen een instrument in handen van God.

De NAVO-troepen hebben in Irak en Afghanistan vele duizenden onschuldige burgerslachtoffers gemaakt, maar zij hebben geen overheid die in staat is om te wraken. De NAVO-troepen ontkomen dus aan de wraak van God, omdat de voor handen zijnde instrumenten te beperkt zijn om te kunnen wraken.

Ik weet dat in ons land waar alles mag en kan en de sraffen op het leven nemen van een ander onbijbels laag zijn dit geen populair standpunt is maar wel een bijbels standpunt.

Jij neemt geen Bijbels standpunt in, maar je misbruikt de Bijbel om je eigen standpunt te rechtvaardigen.

@Rambam Paulus schreef aan de christenen in Rome deze woorden, hij had het daar concreet over de Romeinse overheid die het zwaard niet tevergeefs draagt. Het gaat dus niet om de christelijke kwaliteit van de overheid maar om de gezagsverhoudingen die God heeft ingesteld.
In jouw redenering zou WWII heel anders zijn gelopen, ook bij de bommenraids op nazi duitsland zijn onvoorstelbaar veel burgers omgekomen. Oorlog is verschrikkelijk maar in deze wereld buiten het paradijs wel noodzakelijk. Om niet meer te noemen ben ik wel eens bang dat wij van de wraak van God in het O.T. tegenover hele volken ook niets meer begrijpen.

[huisman]

De VS en ook b.v de Engeland,Australië zijn toch echt in staat van oorlog met het internationaal terrorisme en beschouwen daarom ook hun gevangenen als krijgsgevangenen. En als je iets zou weten van de dreiging van het internationaal terrorisme zou je dankbaar moeten zijn dat ze op deze wijze aangepakt worden.

De vraag is inderdaad gerechtvaardigd of je in oorlog kunt zijn met een organisatie.

Ik ben mij terdege bewust van de dreiging van het terrorisme, maar deze dreiging geeft geen vrijbrief om de wet- en regelgeving terzijde te schuiven. En naar mijn bescheiden mening is dit wel gebeurd met het doden van Bin Laden. Men had hem moeten arresteren en hem laten berechten.

Dat kan idd tegenwoordig volgens het internationaal humanitair recht

In eerste instantie was het internationaal humanitair recht alleen bedoeld voor Staten die met elkaar in oorlog waren. Tegenwoordig komen niet alleen Staten met elkaar in conflict, maar wordt er ook gevochten tussen niet-statelijke groeperingen. In niet-internationale conflicten (ook wel burgeroorlog genoemd) vecht de Staat tegen rebellen of vechten rebellen onderling tegen elkaar. Ook in deze gevallen voorziet het internationaal humanitair recht .

[parsifal]

Kortom, als iemand in hoger beroep een ander oordeel krijgt dan in eerste instantie, dan verandert wat rechtvaardig is. Dat is een vreemde visie, die ik wil bestrijden.

Je mag dat willen bestrijden, maar je visie snijdt geen hout. Het oordeel is aan de rechter. Dat het rechtssysteem verschillende rechters kent, doet daar niets aan af.

Ook verandert rechtvaardigheid blijkbaar bij de landsgrenzen. Volgens mij is de rechter er alleen om te bekijken wat naar zijn oordeel volgens de wet is, maar maakt hij iets niet rechtvaardig.

Rechtvaardigheid vloeit voort uit de wet.

Om weer iets over mijn eigen vakgebied te zeggen: Een wiskundige probeert stellingen te bewijzen, maar al voor dat het bewijs geleverd is, was de stelling waar. Al voor Newton, bestond de zwaartekracht en al voor de afschaffing van de slavernij was slavernij onrechtvaardig.

Misschien moet je als wiskundige geen uitspraken doen over een vakgebied waar je weinig of geen kennis van hebt. Schoenmaker houd je bij je leest.

Mijn hele punt is dat ik de uitspraak "rechtvaardigheid vloeit voort uit de wet" bestrijd. Jij lijkt dit als axioma aan te nemen en niet ter discussie te willen stellen. Mijn inziens is de uitspraak idioot, omdat dit bijvoorbeeld inhoudt dat slavernij rechtvaardig was, dat homoseksuelen doden in sommige landen geheel rechtvaardig is en dat het volkomen rechtvaardig was om joden aan te geven in de tweede wereldoorlog.

De wet is praktisch, en het hebben van een wet is nodig, maar wetten kunnen onrechtvaardig zijn. Zie de volgende discussie: http://www.youtube.com/watch?v=gqnD_165Ow4

[Rambam]

Je hebt motieven genoemd. De mate waarin je jouw motieven echter absoluut maakt, daarmee de relatie van jouw interpretatie van gerechtigheid en de gerechtigheid zoals de Wet van God die leert terzijde schuivend, overtuigd mij niet. Dat heeft ook Parsifal gefundeerd aangegeven.

Parsifal heeft geen verstand van recht en rechtspraak. De overheid kan dan wel als instrument van God optreden, echter de overheid is ook gebonden aan wetten, namelijk de wetten die ze zelf heeft gemaakt. Deze wetten schrijven voor dat overtreders van de wet voor de rechter dienen te worden gebracht. Dit geldt evenzo voor mensen, organisatie en landen die de mensenrechten, het oorlogsrecht of het volkenrecht schenden.

Ik denk dat ik juist wel in staat ben de inhoud en het proces te scheiden. Ik denk dat jij deze 2 aspecten (proces en inhoud) niet meer onderscheiden kan zien en dusdaning gefocused bent op de juistheid van het proces dat je de inhoudelijke juistheid - waar het proces altijd aan ten dienste hoort te staan - volledig negeert.

Als het proces onrechtmatig verloopt kan de uiteindelijke uitkomst ook niet rechtmatig zijn. Jij spreekt over inhoudelijke juistheid, maar het is de rechter die bepaalt op grond van de wet of iets juist is.

De inhoudelijke juistheid - Obama heeft de doodstraf verdiend op grond van universele mensenrechten - is onomstreden. We leven echter niet in een volmaakte wereld en soms kan het proces belemmerend werken. Net zoals het proces van verkeerslichten en de regels daaromheen een ambulance kan vertragen. Vandaar dat we dan even dat proces uitschakelen. Zo ook hier.

Jij stelt totale anarchie voor, en je beargumenteerd dat op grond van een onjuist voorbeeld. Op grond van de wet heeft een ambulance namelijk de goedkeuring om verkeersregels en -tekens te negeren indien noodzakelijk. Er wordt dus helemaal geen proces uitgeschakeld.

[rekcor]

Als een schuldige weigert aan de gerechtelijke weg mee te werken is hij daarmee nog niet onschuldig. Ik vind het "hij heeft zich niet kunnen verantwoorden" erg kortzichtig. Hij heeft dat prima gekund, maar wilde het niet. Had men hem dan gewoon lekker moeten laten rondlopen en wachten totdat hij zich vrijwillig had gemeld bij het tribunaal in Den Haag of bij een rechter in Amerika of in Pakistan of wat dan ook? Dan vindt er nooit gerechtigheid plaats.

Ok. Ik weet niet precies hoe het gelopen is (volgens mij weten heel weinigen dat). Als hij inderdaad in een vuurgevecht is omgekomen, dan ligt e.e.a. natuurlijk anders, maar dat doet niets af aan het principe. Het lijkt alsof sommigen hier hem sowieso dood wilden hebben, ook zonder rechtsgang...

[memento]

Rechtvaardigheid vloeit voort uit de wet.

Er is ook naar het internationale recht (= wet) gehandeld. In een oorlogssituatie (er is een formele oorlogsverklaring gedaan) mag geweld gebruikt worden om de vijand te overwinnen en de tegenstander uit te schakelen.

Verder: Bij het oppakken van een verdachte is het de oppakkende instantie geoorloofd zichzelf te verdedigen, wanneer de verdachte zich met geweld tegen zijn oppakking verzet.

Tenslotte: Een verdachte is pas een verdachte, wanneer er redelijke en gegronde bewijzen zijn die een persoon als verdachte aanwijzen. Dit was in het geval van Osama zeker het geval.

Kortom, er is hier rechtvaardig gehandeld. Volgens de wet.

[Rambam]

Mijn hele punt is dat ik de uitspraak "rechtvaardigheid vloeit voort uit de wet" bestrijd. Jij lijkt dit als axioma aan te nemen en niet ter discussie te willen stellen.

Dat wil ik inderdaad niet ter discussie stellen. De wet is een objectief gegeven, al het andere niet, omdat ons systeem zo werkt.

Mijn inziens is de uitspraak idioot, omdat dit bijvoorbeeld inhoudt dat slavernij rechtvaardig was, dat homoseksuelen doden in sommige landen geheel rechtvaardig is en dat het volkomen rechtvaardig was om joden aan te geven in de tweede wereldoorlog.

Om met de laatste voorbeelden te beginnen, de mensenrechten ontstijgen het nationale recht. Het eerste voorbeeld plaats jij in de huidige context, terwijl je dat niet moet doen.

De wet is praktisch, en het hebben van een wet is nodig, maar wetten kunnen onrechtvaardig zijn.

Wetten zijn niet onrechtvaardig, maar kunnen als zodanig worden ervaren.

[Rambam]

Kortom, er is hier rechtvaardig gehandeld. Volgens de wet.

Ook jij bent geen jurist, maar een theoloog. Daarom laat ik een internationaal gerespecteerd deskundige spreken, namelijk prof. mr. Geert-Jan Knoops. Van mij nemen jullie het namelijk niet aan, ook al heeft geen van jullie enig verstand van zaken.

''Strikt formeel mag je het oorlogsrecht niet voor dit soort acties misbruiken'', aldus Knoops. ''Maar er is natuurlijk geen rechtbank ter wereld die de Amerikanen hiervoor op de vingers gaat tikken.''

[memento]

Kortom, er is hier rechtvaardig gehandeld. Volgens de wet.

Ook jij bent geen jurist, maar een theoloog. Daarom laat ik een internationaal gerespecteerd deskundige spreken, namelijk prof. mr. Geert-Jan Knoops:

''Strikt formeel mag je het oorlogsrecht niet voor dit soort acties misbruiken'', aldus Knoops. ''Maar er is natuurlijk geen rechtbank ter wereld die de Amerikanen hiervoor op de vingers gaat tikken.''

Ik zou zeggen: Klaag Amerika maar aan voor een internationaal hof. De oorlogsverklaring is al jaren oud, en bij mijn weten is Amerika (en ook andere landen die een soortgelijke oorlogsverklaring hebben gedaan) hierom niet aangeklaagd.

[Rambam]

Ik zou zeggen: Klaag Amerika maar aan voor een internationaal hof. De oorlogsverklaring is al jaren oud, en bij mijn weten is Amerika (en ook andere landen die een soortgelijke oorlogsverklaring hebben gedaan) hierom niet aangeklaagd.

Ik ben geen belanghebbende in deze zaak, dus dat is meer iets voor anderen. Maar de gemakkelijkheid waarmee hier leken allerlei belachelijke uitspraken doen of menen enig verstand van zaken te hebben is gewoon lachwekkend.

[memento]

Ik zou zeggen: Klaag Amerika maar aan voor een internationaal hof. De oorlogsverklaring is al jaren oud, en bij mijn weten is Amerika (en ook andere landen die een soortgelijke oorlogsverklaring hebben gedaan) hierom niet aangeklaagd.

Ik ben geen belanghebbende in deze zaak, dus dat is meer iets voor anderen. Maar de gemakkelijkheid waarmee hier leken allerlei belachelijke uitspraken doen of menen enig verstand van zaken te hebben is gewoon lachwekkend.

Je bedoelt hier, dat je eigen uitspraken zonder enig verstand van zaken, en dus belachelijk zijn?

Ik heb 3 argumenten vanuit het recht aangehaald, op basis waarvan ik stel dat er rechtvaardig gehandeld is. Tegenargumenten heb ik nog niet echt gehoord, alleen het argument dat de tegenstander "geen verstand van zaken" heeft. Zulk soort argumenten overtuigen mij niet echt...

[Willem]

Niet iedereen de Prof. mr. voor z'n naam heeft staan spoort. Deze mijnheer - die idd gisteren op Radio 1 meende te moeten vertellen dat gezond verstand pas na jaren recht studeren wordt verkregen en dat hij zo ongeveer de enige is die mag beoordelen wie het morele gelijk heeft - staat, gelukkig, nogal eenzaam in z'n opvattingen hieromtrent.