Bevindelijke preek is ook onderscheidende preek

[Jean le Fontain]

Als kinderen die gedoopt worden NIET in het genadeverbond zijn, noch op het erf van het verbond, waarom doop je dan nog kinderen? Wat is de betekenis van de doop dan voor die kinderen? Om in de spreekstijl van deze predikant te blijven: "Dat is een raar verbond, hoor!"

eigenlijk zouden die ds dan beter kunnen kiezen voor volwassendoop?
wanneer iemand bekeerd is, dat men dan pas doopt?

De stap naar het refobaptisme is ook niet zo erg groot.
Maar ik vind dat door al dat gefilosofeer over de rijkdom van de kinderdoop en zo, de boodschap van het Evangelie zélf nogal ondergesneeuwd raakt. Alsof we aan het Evangelie niet genoeg hebben.

MODERATOR OPMERKING
Dit topic gaat niet over het Refobaptisme; en dat houden we ook zo!

[Tiberius]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

En 1931

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid;
het wezen van het verbond geldt alléén de uitverkorenen;
aard en wezen van het verbond der verlossing en het verbond der genade zijn één;

Ik wil hier trouwens geen discussie over omdat vele predikanten die 1931 onderschrijven voor mij tot rijke zegen zijn geweest.

Discussie gaat inderdaad wat ver, ik reageerde alleen maar even, omdat je hier een onwaarheid verkondigde.
Zoals je het in je vorige posting zei, vallen verbond en verkiezing samen, terwijl je nu in je twee citaat zegt, dat dat niet het geval is, namelijk dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing staat, de verkiezing maakt er dus deel van uit. Daarom vind ik het voorbeeld dat Marieke gisteren gaf van die boerderij met dat erf wel mooi gevonden: het erf behoort wel bij de boerderij, het is er deel van.

[Wilhelm]

En dat het H. Doopsformulier vragen oproept ? Dat moeten we maar eens gaan erkennen. In veel preken en uitleggingen wordt er enigzins heen en weer gedraaid om het rationeel kloppend te krijgen, maar elke keer roept het weer vragen op. Misschien moeten we als gezindte eens serieus overwegen om tot een gezamelijke acceptabele H. Doopsformulier te komen. Die duidelijk geformuleerd is en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

Volgens mij roept het klassieke doopformulier ook niet voor tweeërlei uitleg vatbaar; zeker niet als het in het geheel leest en niet er één zinsnede uithaalt en er vervolgens een hele theorie aan ophangt.

Toch denk ik dat je de vragen die er leven niet goed peilt.
Aan het aantal discussies op dit forum is al te zien, dat de uitleg van het formulier een heel lastige is, en in zeer vele preken rondom de bed. van de H.D. bemerk ik dat ook. Tal van boekjes hebben de vragen die er bij velen leven niet opgelost.


En Huisman , ook veel drieverbonders blijven hun vragen stellen bij de uitleg van het formulier.

[Ander]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

In de HC antw. 74 wordt gezegd dat hun de verlossing door Christus en de Heilige Geest niet minder dan de volwassenen toegezegd worden. Dat betekent in uiterlijke zin. Het wijst heen naar de betekende zaak, maar het wordt niet in bezit gesteld. Zoals de uiterlijke roeping de zondaar de weg wijst, zet de inwendige roeping de zondaar op de weg. Guido de Brès zegt zelfs in art. 35 van de NGB:

Voorts, hoewel de sacramenten met de betekende zaken samengevoegd zijn, zo worden zij nochtans met deze twee zaken door allen niet ontvangen. De goddeloze ontvangt wel het sacrament tot zijn verdoemenis, maar hij ontvangt niet de waarheid des sacraments;

Maar ik geloof dat er nu wat discussies door elkaar gaan lopen.

[huisman]

Discussie gaat inderdaad wat ver, ik reageerde alleen maar even, omdat je hier een onwaarheid verkondigde.
Zoals je het in je vorige posting zei, vallen verbond en verkiezing samen, terwijl je nu in je twee citaat zegt, dat dat niet het geval is, namelijk dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing staat, de verkiezing maakt er dus deel van uit. Daarom vind ik het voorbeeld dat Marieke gisteren gaf van die boerderij met dat erf wel mooi gevonden: het erf behoort wel bij de boerderij, het is er deel van.

Ja ik vind dat "erf" voorbeeld altijd wat gekunsteld, maar in het andere topic over de doop zag ik dat wij het samen eens zijn over de doop zoals o.a. ds Tuinier het beschrijft. Laten wij het dus nu maar niet op de spits drijven (het is tenslotte morgen weer zondag laten wij ons daar maar op voorbereiden) Het lijkt mij toch wel fijn om er eens over te spreken van aangezicht tot aangezicht, ik denk dat er dan weinig verschillen overblijven. Dus Tib van harte welkom in huize huisman!

[memento]

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.

Ik denk nu echt dat je abuis bent, want dat zegt de tweeverbondenleer niet, maar dat zei dr. Steenblok.
Zoals Fer3107 het uitdrukt (in het binnenste citaat), klopt het wel.

In de HC antw. 74 wordt gezegd dat hun de verlossing door Christus en de Heilige Geest niet minder dan de volwassenen toegezegd worden. Dat betekent in uiterlijke zin. Het wijst heen naar de betekende zaak, maar het wordt niet in bezit gesteld. Zoals de uiterlijke roeping de zondaar de weg wijst, zet de inwendige roeping de zondaar op de weg. Guido de Brès zegt zelfs in art. 35 van de NGB:

Voorts, hoewel de sacramenten met de betekende zaken samengevoegd zijn, zo worden zij nochtans met deze twee zaken door allen niet ontvangen. De goddeloze ontvangt wel het sacrament tot zijn verdoemenis, maar hij ontvangt niet de waarheid des sacraments;

Maar ik geloof dat er nu wat discussies door elkaar gaan lopen.

Ik zou zeggen: Allen krijgen de belofte, slechts de gelovenden krijgen de vervulling. Ik denk dat het hele probleem ontstaat, doordat uitverkiezing en verbond, belofte en vervulling, vereenzelvigd worden. De Schrift doet dat niet. Laten wij dat dan ook niet doen.

[Ander]

Ik zou zeggen: Allen krijgen de belofte, slechts de gelovenden krijgen de vervulling. Ik denk dat het hele probleem ontstaat, doordat uitverkiezing en verbond, belofte en vervulling, vereenzelvigd worden. De Schrift doet dat niet. Laten wij dat dan ook niet doen.

En omdat de Schrift gelezen wordt met de kantt., die dat overduidelijk ook doet.
En omdat God doet wat Hij belooft en daarom aan de verworpenen geen belofte geven kan.

[memento]

Ik zou zeggen: Allen krijgen de belofte, slechts de gelovenden krijgen de vervulling. Ik denk dat het hele probleem ontstaat, doordat uitverkiezing en verbond, belofte en vervulling, vereenzelvigd worden. De Schrift doet dat niet. Laten wij dat dan ook niet doen.

En omdat de Schrift gelezen wordt met de kantt., die dat overduidelijk ook doet.

De kanttekenaren (uit een afzetten tegen de arminianen) geven in die teksten vaak een uitleg die haaks staat op de uitleg van de Reformatoren (zoals Calvijn). In dezen volg ik liever de Reformatie.

En omdat God doet wat Hij belooft en daarom aan de verworpenen geen belofte geven kan.

Dan vereenzelvig je Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil. In de Schrift gebeurt dat niet. Om dat wel voor elkaar te krijgen, moet je zeer vele teksten in de Schrift gaan aanpassen, en zeggen: Er staat hier een belofte die aan allen gericht is, maar die moet je uitleggen als geldend alleen voor de uitverkorenen. Mijn stelling daarbij is: Wie zo de Schrift uitlegt, legt niet Gods Woord uit, maar eigen dogmatische ideeën.

Denk aan het voorbeeld van Jona. God liet Jona preken. Ik ga deze stad verwoesten. Toch deed God het niet, omdat de stad zich bekeerde. Blijkbaar is Gods geopenbaarde wil soms anders dan Zijn verborgen wil. De gereformeerde leer zegt dan: Gods geopenbaarde wil is erop gericht om de mens te bekeren, hoewel zijn verborgen wil soms de bekering niet wil.

[Ander]

Dan vereenzelvig je Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil. In de Schrift gebeurt dat niet. Om dat wel voor elkaar te krijgen, moet je zeer vele teksten in de Schrift gaan aanpassen, en zeggen: Er staat hier een belofte die aan allen gericht is, maar die moet je uitleggen als geldend alleen voor de uitverkorenen. Mijn stelling daarbij is: Wie zo de Schrift uitlegt, legt niet Gods Woord uit, maar eigen dogmatische ideeën.

Nou, nee, niet direct dogmatische ideeën. Meer Schrift met Schrift vergelijken, denk ik. Ik ontken niet dat er een oproep tot bekering is, terwijl ik wel weet dat niet iedereen zich zal bekeren.

[memento]

Dan vereenzelvig je Gods geopenbaarde en Gods verborgen wil. In de Schrift gebeurt dat niet. Om dat wel voor elkaar te krijgen, moet je zeer vele teksten in de Schrift gaan aanpassen, en zeggen: Er staat hier een belofte die aan allen gericht is, maar die moet je uitleggen als geldend alleen voor de uitverkorenen. Mijn stelling daarbij is: Wie zo de Schrift uitlegt, legt niet Gods Woord uit, maar eigen dogmatische ideeën.

Nou, nee, niet direct dogmatische ideeën. Meer Schrift met Schrift vergelijken, denk ik. Ik ontken niet dat er een oproep tot bekering is, terwijl ik wel weet dat niet iedereen zich zal bekeren.

Als ik Schrift met Schrift vergelijk, zie ik 2 lijnen:
1. De lijn van de geopenbaarde wil van God. Zijn beloften en dreigingen. Beiden zijn gericht op de bekering.
2. De lijn van de verborgen wil van God. Deze staat soms haaks op de geopenbaarde wil van God. God kan zeggen: Ik zal straffen, terwijl Hij naar Zijn verborgen wil bekering wil. Ook kan Hij zeggen: Ik heb geen lust aan de dood van de goddelozen, terwijl Hij naar Zijn verborgen wil wel hun eeuwige dood wil.

Gods verborgen en geopenbaarde wil kan je niet gelijk trekken. De Schrift presenteert ze als zelfstandige eenheden, waarbij wij te handelen hebben naar de geopenbaarde wil van God (Zijn verborgen wil kennen wij immers niet). Daarom is het vereenzelvigen van verbond en uitverkiezing, van belofte en vervulling, m.i. onBijbels.

[refo]

Wat we van God weten is Zijn geopenbaarde wil.
De verborgen wil is slechts bedacht door theologen, om bepaalde knelpunten op te lossen, maar we weten niet eens of die (verborgen wil) bestaat. Dat heb je vaak met verborgen dingen.

[memento]

Wat we van God weten is Zijn geopenbaarde wil.
De verborgen wil is slechts bedacht door theologen, om bepaalde knelpunten op te lossen, maar we weten niet eens of die (verborgen wil) bestaat. Dat heb je vaak met verborgen dingen.

De geopenbaarde wil verteld dat er een verborgen wil is. De Bijbel leert bv heel duidelijk een uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld. Toch noemen we dit de verborgen wil van God, omdat wij de inhoud van die wil (wie Hij uitverkozen heeft) niet weten.

Gods verborgen wil is dus niet een verzinsel van theologen, maar komt uit de Schrift.

[refo]

Er staat dat de verborgen dingen voor God zijn. (Deut 29:29)
De geopenbaarde voor ons en onze kinderen.

Dat er in de verkiezingsleer wat problemen zijn ontstaan door theologen, die dan opgelost worden met een zgn 'verborgen wil' is echt voor rekening van de theologen.
De verkiezing is geopenbaard in de bijbel als troost voor de gelovigen. Dat het een namenlijst is is door theologen bedacht. Lijkt me een verkeerde verbinden van Gods boek en verkiezing.

[Ander]

God kan zeggen: Ik zal straffen, terwijl Hij naar Zijn verborgen wil bekering wil. Ook kan Hij zeggen: Ik heb geen lust aan de dood van de goddelozen, terwijl Hij naar Zijn verborgen wil wel hun eeuwige dood wil.

Kun je dit uit de Schrift bewijzen? Dit heeft m.i. niet te maken met de verborgen wil, maar naar wat Paulus schrijft in Rom. 9:17: de openbaring van Gods gerechtigheid. En dan moet je toch echt Schrift met Schrift vergelijken: Jak. 1:13, Spr. 16:4, Hab. 1:12.
Mijn stelling is: Je moet niet alles met een aan de rede van de mens aangepast verbond willen oplossen.

[Afgewezen]

Mijn stelling is : Door al dat gefilosofeer over het verbond en wie ertoe behoren, wordt de essentie van de boodschap van het Evangelie ondergesneeuwd. Het lijkt wel of we bij het Evangelie nog iets extra's nodig hebben, in de vorm van een bepaalde verbondsrelatie.

Verder geldt voor mij ook in deze topic dat ik even stop.