Wie vergeeft de zonden?

[Afgewezen]

Hoeveel engelen kunnen er op de kop van een speld dansen?

Profaan voorbeeld, waarmee je deze discussie onnodig naar beneden haalt. Je kunt dan maar beter niets zeggen.

[huisman]

Wat mij opvalt in deze discussie, is dat niet iedereen het belang ervan begrijpt en dat er vanuit de emotie wordt gereageerd.

Uitgangspunt van deze discussie was de opmerking van een bevindelijke predikant over Wie de zonden vergeeft. Dat doet alleen de Vader, zei hij. Nu valt daar wel wat tegenin te brengen, maar wanneer je goed bekijkt wát deze man naar alle waarschijnlijkheid bedoeld heeft, blijkt hij tóch een punt te hebben: namelijk dat het in de rechtvaardigmaking gaat om het gegeven dat de zondaar met God verzoend wordt dóór de Heere Jezus. Je wordt dus niet met Jezus verzoend, maar door Jezus verzoend met God. Dat is de kern van deze discussie. En dat is wat de zondaar leert die tot geloof komt.
Maar zodra je in dezen het woord 'vierschaar' introduceert, raakt bij velen de redelijkheid zoek en krijg je de vreemdste beschuldigingen op je bord.
Wanneer ik aangeef, dat ik met 'de vierschaar' niets anders bedoel dan wat er gebeurt wanneer de zondaar tot geloof komt, maakt niet uit: het is onbijbels, het is een ijdele discussie, het is ketters en weet ik wat nog meer.
Maar geluisterd wordt er niet echt. Dat is jammer, want het gaat hier om wezenlijke zaken.

Laat ik tot slot nog maar eens deze vraag stellen: Als Jezus tegen de bloedvloeiende vrouw, die genezing ontvangen heeft, zegt: Ga heen en wees genezen van deze uw kwaal, wat betekent dat dan? Is die vrouw dán pas genezen of betekent dit wat anders?
Als Jezus tegen de zondares die Zijn voeten zalft, uit liefde, omdat haar veel vergeven is (!), en Hij zegt tegen haar: uw zonden zijn u vergeven, wat betekent dat dan? Worden haar zonden op dat moment pas vergeven of waren ze dat al?

Waarom haal jij Matth 9:6 niet aan? Daar staat het toch...dat Jezus de macht heeft de zonden te vergeven.

Mattheus 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

[Afgewezen]

Waarom haal jij Matth 9:6 niet aan? Daar staat het toch...dat Jezus de macht heeft de zonden te vergeven.

Mattheus 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

Ja, en wat betekent het hier dan?

[huisman]

Waarom haal jij Matth 9:6 niet aan? Daar staat het toch...dat Jezus de macht heeft de zonden te vergeven.

Mattheus 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

Ja, en wat betekent het hier dan?

Dat de Bijbel zegt dat Jezus ook de zonden vergeeft omdat Hij ook waarachtig God is.

9) macht heeft op de aarde

Namelijk omdat Hij in één persoon ook waarachtig God is; Hand. 20:28.

De opmerking van die predikant dat alleen de Vader de zonden vergeeft kan ik dan ook totaal niet plaatsen of hij wil de "vierschaarbeleving" tot norm maken en de Schrift ondergeschikt.

[Afgewezen]

Waarom haal jij Matth 9:6 niet aan? Daar staat het toch...dat Jezus de macht heeft de zonden te vergeven.

Mattheus 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

Ja, en wat betekent het hier dan?

Dat de Bijbel zegt dat Jezus ook de zonden vergeeft omdat Hij ook waarachtig God is.

9) macht heeft op de aarde

Namelijk omdat Hij in één persoon ook waarachtig God is; Hand. 20:28.

De opmerking van die predikant dat alleen de Vader de zonden vergeeft kan ik dan ook totaal niet plaatsen of hij wil de "vierschaarbeleving" tot norm maken en de Schrift ondergeschikt.

Nou, laten we maar niet te snel zijn met ons oordeel of iemand de Schrift ondergeschikt wil maken aan de beleving. Want het zou wel eens anders kunnen zijn dan je denkt.
Jezus heeft volmacht om de zonde te vergeven. En hoe komt het dat Hij die volmacht heeft? Hoe kon het zijn dat Hij als Heilbrenger op deze aarde kwam 'om Zijn volk zalig te maken van hun zonden'? Dit kon alleen op grond van de verzoening die Hij zou aanbrengen.
Daar zit denk ik de hele knoop: er is eerst verzoening nodig, om de vergeving te kunnen verkondigen.
Waar de predikant in kwestie op doelde, was de verzoening. Daar gaat het primair om God Die verzoend wordt dóór de Zoon.
Waar in bijv. Matth. 9:6 over gesproken wordt, is de bediening van de verzoening. Jezus past Zijn eigen verzoeningsarbeid toe aan zondaren. En wie in Hem gelooft tot verzoening van de zonden, is met God verzoend.

[Bert Mulder]

Hoeveel engelen kunnen er op de kop van een speld dansen?

Profaan voorbeeld, waarmee je deze discussie onnodig naar beneden haalt. Je kunt dan maar beter niets zeggen.

Het is mijn mening dat dit hele onderwerp profaan geworden is....

[huisman]

Nou, laten we maar niet te snel zijn met ons oordeel of iemand de Schrift ondergeschikt wil maken aan de beleving. Want het zou wel eens anders kunnen zijn dan je denkt.
Jezus heeft volmacht om de zonde te vergeven. En hoe komt het dat Hij die volmacht heeft? Hoe kon het zijn dat Hij als Heilbrenger op deze aarde kwam 'om Zijn volk zalig te maken van hun zonden'? Dit kon alleen op grond van de verzoening die Hij zou aanbrengen.
Daar zit denk ik de hele knoop: er is eerst verzoening nodig, om de vergeving te kunnen verkondigen.
Waar de predikant in kwestie op doelde, was de verzoening. Daar gaat het primair om God Die verzoend wordt dóór de Zoon.
Waar in bijv. Matth. 9:6 over gesproken wordt, is de bediening van de verzoening. Jezus past Zijn eigen verzoeningsarbeid toe aan zondaren. En wie in Hem gelooft tot verzoening van de zonden, is met God verzoend.

Wat de predikant precies heeft gepreekt weten wij niet, maar als Jezus in het N.T. de zonden vergeeft doet Hij dat om Zijn Goddelijke macht te benadrukken. De schriftgeleerden wisten heel goed dat alleen God de zonden kan vergeven. Als Jezus dat ook doet maakt Hij zich dus gelijk aan God. Dat was ook de beschuldiging waarom ze Hem ter dood veroordeelden.
Als wij dus ontkennen dat ook Jezus de zonden vergeeeft zoals deze predikant vind ik dat idd ketters.

5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten:
7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven , dan alleen God?
8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten?
9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven , of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel ?
10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte):
11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.

[Afgewezen]

Huisman, je gaat helaas niet in op wat ik zeg. Ik heb de indruk dat je ook niet echt begrijpt waar mijn punt ligt.
Omdat deze discussie verder naar mijn mening nog weinig stichtends toevoegt - al is het dat een en ander voor mijzelf weer helderder is geworden - stop ik er nu mee.
Mochten er nieuwe gezichtspunten blijken te zijn, dan kijk ik wel weer.

[huisman]

Huisman, je gaat helaas niet in op wat ik zeg. Ik heb de indruk dat je ook niet echt begrijpt waar mijn punt ligt.
Omdat deze discussie verder naar mijn mening nog weinig stichtends toevoegt - al is het dat een en ander voor mijzelf weer helderder is geworden - stop ik er nu mee.
Mochten er nieuwe gezichtspunten blijken te zijn, dan kijk ik wel weer.

Zo beëindig jij steeds vaker een discussie, vind het een zwaktebod....maar ja 't is niet anders.

[Bert Mulder]

Het is mijn mening dat dit hele onderwerp profaan geworden is....

Tja, ik zei het al eerder vandaag....

[refo]

Nou, laten we maar niet te snel zijn met ons oordeel of iemand de Schrift ondergeschikt wil maken aan de beleving. Want het zou wel eens anders kunnen zijn dan je denkt.
Jezus heeft volmacht om de zonde te vergeven. En hoe komt het dat Hij die volmacht heeft? Hoe kon het zijn dat Hij als Heilbrenger op deze aarde kwam 'om Zijn volk zalig te maken van hun zonden'? Dit kon alleen op grond van de verzoening die Hij zou aanbrengen.
Daar zit denk ik de hele knoop: er is eerst verzoening nodig, om de vergeving te kunnen verkondigen.
Waar de predikant in kwestie op doelde, was de verzoening. Daar gaat het primair om God Die verzoend wordt dóór de Zoon.
Waar in bijv. Matth. 9:6 over gesproken wordt, is de bediening van de verzoening. Jezus past Zijn eigen verzoeningsarbeid toe aan zondaren. En wie in Hem gelooft tot verzoening van de zonden, is met God verzoend.

Wat de predikant precies heeft gepreekt weten wij niet, maar als Jezus in het N.T. de zonden vergeeft doet Hij dat om Zijn Goddelijke macht te benadrukken. De schriftgeleerden wisten heel goed dat alleen God de zonden kan vergeven. Als Jezus dat ook doet maakt Hij zich dus gelijk aan God. Dat was ook de beschuldiging waarom ze Hem ter dood veroordeelden.
Als wij dus ontkennen dat ook Jezus de zonden vergeeeft zoals deze predikant vind ik dat idd ketters.

5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten:
7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven , dan alleen God?
8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten?
9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven , of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel ?
10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte):
11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.

Dat onderstreepte en vette, klopt dat wel in het licht van de door jou aangehaalde pericoop?
Hij zegt juist: makkelijk hè, zeggen dat iemands zonden vergeven zijn. Dat valt toch niet te controleren.
Juist het wonder wat Hij deed benadrukte Zijn goddelijke macht. Dat kan zichtbaar niemand dan God. Jezus kon dus zeggen dat iemands zonden vergeven waren en bewees dat recht door een wonder/wonderen.

Alzo maakte Jezus iets merkbaar wat niet merkbaar is. Ook daarom is het Woord vlees geworden en heeft Het onder ons gewoond.

[huisman]

Nou, laten we maar niet te snel zijn met ons oordeel of iemand de Schrift ondergeschikt wil maken aan de beleving. Want het zou wel eens anders kunnen zijn dan je denkt.
Jezus heeft volmacht om de zonde te vergeven. En hoe komt het dat Hij die volmacht heeft? Hoe kon het zijn dat Hij als Heilbrenger op deze aarde kwam 'om Zijn volk zalig te maken van hun zonden'? Dit kon alleen op grond van de verzoening die Hij zou aanbrengen.
Daar zit denk ik de hele knoop: er is eerst verzoening nodig, om de vergeving te kunnen verkondigen.
Waar de predikant in kwestie op doelde, was de verzoening. Daar gaat het primair om God Die verzoend wordt dóór de Zoon.
Waar in bijv. Matth. 9:6 over gesproken wordt, is de bediening van de verzoening. Jezus past Zijn eigen verzoeningsarbeid toe aan zondaren. En wie in Hem gelooft tot verzoening van de zonden, is met God verzoend.

Wat de predikant precies heeft gepreekt weten wij niet, maar als Jezus in het N.T. de zonden vergeeft doet Hij dat om Zijn Goddelijke macht te benadrukken. De schriftgeleerden wisten heel goed dat alleen God de zonden kan vergeven. Als Jezus dat ook doet maakt Hij zich dus gelijk aan God. Dat was ook de beschuldiging waarom ze Hem ter dood veroordeelden.
Als wij dus ontkennen dat ook Jezus de zonden vergeeeft zoals deze predikant vind ik dat idd ketters.

5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten:
7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven , dan alleen God?
8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten?
9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven , of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel ?
10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte):
11 Ik zeg u: Sta op, en neem uw beddeken op, en ga heen naar uw huis.

Dat onderstreepte en vette, klopt dat wel in het licht van de door jou aangehaalde pericoop?
Hij zegt juist: makkelijk hè, zeggen dat iemands zonden vergeven zijn. Dat valt toch niet te controleren.
Juist het wonder wat Hij deed benadrukte Zijn goddelijke macht. Dat kan zichtbaar niemand dan God. Jezus kon dus zeggen dat iemands zonden vergeven waren en bewees dat recht door een wonder/wonderen.

Alzo maakte Jezus iets merkbaar wat niet merkbaar is. Ook daarom is het Woord vlees geworden en heeft Het onder ons gewoond.

Iemand beter maken konden wel meer 'wonderdoeners" maar de zonden vergeven kan alleen God. Dat wisten ook de schriftgeleerden. Je hebt wel gelijk dat Hij zijn goddelijke macht zichtbaar maakte in de genezing van de geraakte en dat dat een zichtbaar bewijs was dat Hij ook de macht had de zonden te vergeven.

[refo]

Welke wonderdoeners? Je ondermijnt het hele betoog van Jezus door deze lieden te introduceren.

[Willem]

Huisman, je gaat helaas niet in op wat ik zeg. Ik heb de indruk dat je ook niet echt begrijpt waar mijn punt ligt.
Omdat deze discussie verder naar mijn mening nog weinig stichtends toevoegt - al is het dat een en ander voor mijzelf weer helderder is geworden - stop ik er nu mee.
Mochten er nieuwe gezichtspunten blijken te zijn, dan kijk ik wel weer.

Wat jij meent te destilleren uit de weergave alhier van wat deze predikant leerde kan ik nog wel onderschrijven. Dat er verzoening moet zijn alvorens er van vergeving sprake kan zijn kan niet genoeg benadrukt worden. Maar dat wil niet zeggen dat deze predikant gelijk heeft met de opmerking dat de Heere Jezus geen zonden vergeeft, het wil enkel zeggen dat jij een goede exegese uit een onjuiste, of laten we zeggen, ongenuanceerde uitspraak weet te destilleren. Dat is prima maar een goed resultaat rechtvaardigd nooit foute middelen noch is een goed gebruik een legitimatie voor dogmatisch onjuiste uitspraken.

Overigens vind ik je laatst gedane quote hierover, God is groot en wij begrijpen Hem niet, een goede afsluiting van deze m.i. zinloze discussie.

[refo]

Ik zie dat de HSV al is ingeburgerd.

De SV heeft: Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet; er is ook geen onderzoeking van het getal Zijner jaren.

Wat Hij ons heeft geopenbaard is duidelijk genoeg.