refo schreef:

Willem schreef:

Cantate schreef:Daarvoor hoef je toch niet gedoopt te zijn. Het Woord is voldoende pleitgrond.

De topictitel gaat over "Pleiten op de doop". Er is gesproken of de doop een pleitgrond is of niet. Met dit hoofdstuk uit Kronieken meen ik een argument in te brengen wat het pleiten op de doop bijbels onderbouwd. De vraagstelling die jij opwerpt is een andere en - in dit topic - een irrelevante. Je stelt nl. dat men om te pleiten niet gedoopt hoeft te zijn.
Indien men echter van mening is de kinderdoop bijbels is gefundeerd lijkt het me evident dat men kinderen laat dopen conform de bijbelse opdracht. Een discussie over pleitgronden zonder dat men gedoopt is is daarmee overbodig geworden omdat men in gelovige gehoorzaamheid kinderen laat dopen. De door jouw geschetste situatie doet zich dan nl. niet voor.

Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.

Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.

Als je het doopsformulier nauwkeurig leest, dan zie je dat inderdaad staan: pleiten is niet nodig.

Hooguit deze zinsnede:

En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

zou op een soort pleiten in geval van twijfel kunnen wijzen.
Maar dat is weer zo positief gesteld, dat dat niet eens nodig lijkt.

Afgewezen schreef:

Willem schreef:Indien men van mening is dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat en men pas doopt indien men "tot geloof is "gekomen" is pleiten niet meer nodig, men bezit het bepleitte nl. al.
De doop is dan geen belofte waarop gepleit zou kunnnen worden maar een bevestiging van het verkregene.

Het lijkt me evident dat ik deze laatste opvatting - over het afwijzen van de kinderdoop - afwijs als zijnde het verduisteren van de soevereiniteit van God.

Zoals hier de kinderdoop uitgelegd wordt, is een volwassendoop eigenlijk niet meer mogelijk. De kinderdoop is het een en het al geworden, de invulling daarvan past niet meer bij een volwassendoop.
En dan te bedenken dat er in het NT geen enkele aandacht geschonken wordt aan de kinderdoop, noch aan de betekenis daarvan.

huisman schreef:Je moet beginnen in het OT daar gaat het over dezelfde God van het verbond als in het NT.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Je moet beginnen in het OT daar gaat het over dezelfde God van het verbond als in het NT.

Da's waar, hoor. Maar ik raadpleeg toch ook graag het NT. Want dat leert ons hoe we het OT moeten lezen. En als ik dan over een onderwerp dat hier zo ontzettend uitvergroot wordt, helemaal niets lees, dan geeft dat toch te denken.

Afgewezen schreef:@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

huisman schreef:
Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:
Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

huisman schreef:

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:
Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

Het verbond is breder dan alleen met de uitverkorenen opgericht, ik zal langzamerhand de enige drieverbonder op dit forum zijn maar kan op grond van Gods verbondsopenbaring in het OT en het NT niet anders . Maar mijn onderschrift van Prof G Wisse brengt de verschillen weer terug tot gewone proporties.

huisman schreef:

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:
Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

En in het verbond zijn wezenlijk alleen de uitverkorenen alleen.

Als men tot jaren van onderscheid gekomen is, en niet Christus met een waar geloof aanhangt, is men niet in het verbond.

Het verbond is breder dan alleen met de uitverkorenen opgericht, ik zal langzamerhand de enige drieverbonder op dit forum zijn maar kan op grond van Gods verbondsopenbaring in het OT en het NT niet anders . Maar mijn onderschrift van Prof G Wisse brengt de verschillen weer terug tot gewone proporties.

henriët schreef: Je zult niet de enige zijn, maar niet iedereen is in staat zo duidelijk uit te leggen als jij.

huisman schreef:

BertMulder schreef:
Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.

Ik weet het niet of dit zo is. Zou je niet mogen zeggen dat de doop is voor kinderen van ouders die in het verbond zijn opgenomen. Abraham moest ook alle ingezetenen besnijden . Kinderen worden immers niet gedoopt op grond van het geloof van hun ouders maar op grond van het verbond (HC vr 74)

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:@Huisman, het gaat me nu niet om de vraag of kinderen ook gedoopt werden. Voor alle securiteit: het staat nergens, dus in die zin moeten we voorzichtig blijven met onze conclusies.
Maar waar het mij om gaat, is dit: Paulus besteedt in zijn brieven aandacht aan de betekenis van de doop. Maar over déze betekenis hoor ik nu eigenlijk nooit wat. Het gaat altijd maar over de betekenis van de kinderdoop, juist iets waar Paulus het helemaal niet over heeft. Sterker nog, de kinderdoop heeft gaandeweg een 'eigen' betekenis gekregen, die zodanig domineert, dat de NT-ische betekenis helemaal ondergesneeuwd dreigt te raken.

Afgewezen heeft een punt.

Ik sta voor 100% achter de kinderdoop.

Maar de situatie in de gereformeerde gezindte is zo, dat kinderen gedoopt worden, welks ouders openlijk belijden geen deel aan Christus te hebben. Voor degenen was de kinderdoop nooit bedoeld. De kinderdoop is voor kinderen van (ware) gelovigen.

Als men niet des Heeren Avondmaal mag eten, mag men ook geen kinderen dopen.