Gereformeerde Gemeenten

[Amstelodamense]

Hoewel ik niet zo Van Dooijeweert-achtig ben, denk ik dat dit een terechte uitspraak is.

Ik ben ook niet zo Jantje-achtig, maar vond zijn feedback richting ds Hoogerland wel goed

[samanthi]

@Valkce
Ja de wedergeboorte is zonder ons in ons, helemaal mee eens.
als ik de titel van dit boek lees, voel ik me op het verkeerde been gezet, omdat er in de DL nog veel meer staat, bevel van geloof en bekering, mensen die ernstig en welmenend geroepen worden, dat als zij niet tot bekering komen dat niet Gods schuld is, maar hun eigen schuld.Dat God genade uitdeeld dmv de prediking. Net als in de Schrift zelf staan deze dingen in de Bijbel en die zijn niet tegenover elkaar, maar naast elkaar.

Tjsa, je kunt nu eenmaal niet de hele Dordtse Leerregels of het hele boek in de titel zetten...

En wat ik me afvraag: zou je net zoveel moeite hebben met de titel "bevel tot geloof en bekering" op een boek, en zou je dan dan andere kant ook in de titel willen hebben? Of heb je alleen moeite met een eenzeidige verkiezingstitel en niet met een eenzeidige aanbodstitel?

Ik zou wel een andere weten te verzinnen, misschien kunnen we er een poll van maken...

[Amstelodamense]

Calvijn die de dubbele predestinatie leerde, zei hier zelf over: een verschrikkelijk besluit, dat beken ik ,maar het is wel een rechtvaardig besluit omdat God rechtvaardig is.
Calvijn leerde trouwens ook dat de zondeval niet door God toegelaten is, zoals Augustinus voorstond, maar door God gewild.

Ik denk ook eerder dat God het toegelaten heeft, maar niet gewild. Calvijn was een jurist, dat zie je ook terug in z'n denkbeelden (best heel juridisch en zwart-wit)

[J.C. Philpot]

Calvijn die de dubbele predestinatie leerde, zei hier zelf over: een verschrikkelijk besluit, dat beken ik ,maar het is wel een rechtvaardig besluit omdat God rechtvaardig is.
Calvijn leerde trouwens ook dat de zondeval niet door God toegelaten is, zoals Augustinus voorstond, maar door God gewild.

Ik denk ook eerder dat God het toegelaten heeft, maar niet gewild. Calvijn was een jurist, dat zie je ook terug in z'n denkbeelden (best heel juridisch en zwart-wit)

Hoewel niet zeer expliciet, neigen de Dordtse Leerregels meer naar het infralapsarische standpunt. Wat mij betreft is dat gelukkig. Het supralapsarische vind ik te veel neigen naar het maken van God tot de auteur van het kwaad.

[Jantje]

Ik heb vooral veel vragen of er niet teveel wordt gedogmatiseerd. Geldt voor de vraag of God wil dat iedereen zalig wordt niet hetzelfde antwoord als de discussie over de verkiezing en verwerping van eeuwigheid? Zou het niet beter zijn dat er gewezen werd op de eis van geloof en bekering, op de onmogelijkheid van 's mensen kant, maar ook op de mogelijkheid van bekering van eeuwigheid bij God vandaan? Dan gaat het toch niet meer om de vraag of God wil dat iedereen zalig wordt, dan gaat het niet meer over de ontzagwekkende ontkenning dat er geen verwerping van eeuwigheid schijnt te zijn. Nee, dan komen wij allemaal in de schuld terecht, omdat wij zoveel kwaads tegenover een goeddoend God hebben bedreven.

Mooie post. Zeker. Maar wil Jantje nu zeggen dat hij het wel met ds. Hoogerland eens is, volkomen eens zelfs maar dat hij er maar niet over moet schrijven?

Ik kan een heel eind meekomen in zijn bevindingen, al zou ik een ruimer aanbod aan het genadeverbond willen geven (zie ook de eerdere link waar ds. C.P. de Boer daar behartigenwaardige dingen over schrijft), bij de teksten uit Ezechiël 33: 11, Jesaja 55: 1 en Openbaring 22: 17. Het is jammer dat de preek die ds. Baan ooit hier in mijn woonplaats over de laatste tekst hield, niet meer online staat. Anders zou ik hem in dit verband hartelijk aanbevelen.

En verder zou ik de visie van zowel ds. Hoogerland als van anderen, zoals wat Maarten Luther bijvoorbeeld over Johannes 3: 16 schrijft gewoon naast elkaar willen laten bestaan. De toon waarop ds. Hoogerland deze artikelenreeks schrijft, is mijns inziens te scherp. Hij veroordeelt daar toch verschillende oudvaders mee en ik veronderstel dat er ook genoeg collegapredikanten in de Gereformeerde Gemeenten op sommige punten dingen anders zien of leren. Die verscheidenheid is er altijd geweest en daarom pleit ik ervoor om dat ook gewoon zo te houden. Bovendien bevordert deze toon ook niet de gesprekken tot kerkelijke eenheid.

[eilander]

Ach... je stelt steeds zaken tegenover elkaar die niet tegenover elkaar gesteld mogen worden.
Christus heeft niemand afgewezen die tot Hem kwam. Maar stel dat niet tegenover de leer van de verkiezing (en verwerping).

Waarom zou ik dat niet moeten of mogen stellen?

Omdat je op die manier het tegendeel bereikt van wat je wilt bereiken, namelijk dat mensen vastlopen met de uitverkiezing. Juist omdát je het met elkaar wilt proberen te rijmen, loop je vast.

Daarbij komt dat je dan ook vastloopt met Gods openbaring in Zijn Woord. Duidelijke teksten wijzen op de verkiezing en verwerping. Het is niet aan ons als kleine mensjes om daar vervolgens een zouteloze uitleg aan te geven, zodat het volgens ons verstand weer met elkaar in overeenstemming is.
Alsof logica iets is dat in Gods koninkrijk thuis hoort...

[Valcke]

Calvijn die de dubbele predestinatie leerde, zei hier zelf over: een verschrikkelijk besluit, dat beken ik ,maar het is wel een rechtvaardig besluit omdat God rechtvaardig is.
Calvijn leerde trouwens ook dat de zondeval niet door God toegelaten is, zoals Augustinus voorstond, maar door God gewild.

Ik denk ook eerder dat God het toegelaten heeft, maar niet gewild. Calvijn was een jurist, dat zie je ook terug in z'n denkbeelden (best heel juridisch en zwart-wit)

Hoewel niet zeer expliciet, neigen de Dordtse Leerregels meer naar het infralapsarische standpunt. Wat mij betreft is dat gelukkig. Het supralapsarische vind ik te veel neigen naar het maken van God tot de auteur van het kwaad.

Ik geloof ook dat de infralapsarische weergave meer aansluit met hoe de Schrift e.e.a. verwoordt.

Echter - ik weet niet of je dit bedoelt, maar zo zou je jouw reactie kunnen opvatten - het infralapsarische standpunt is niet dat God de zondeval slechts heeft toegelaten en deze niet heeft besloten / gewild. Zowel supra- als infralapsariërs leren dat God de zondeval in Zijn raadsplan heeft opgenomen (evenals Calvijn dat leerde). Maar ook dit is een leerstuk dat voor ons zwaar is en dat zeker niet op de voorgrond geplaatst moet worden. De leerregels nemen de val als vertrekpunt.

Verder neem ik ook hier volledig afstand van de bewering van Amstelodamense.

[Posthoorn]

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

Dat God mensen trekt, geeft ons natuurlijk geen legitimatie om maar te doen wat we willen, omdat als God iemand uitverkoren komt hij er toch wel komt. God werkt middelijkerwijs. En wij dienen op Christus te wijzen, en niet te verhinderen.

Overigens is het wel waar dat de Bijbel diverse uitspraken heeft, die een 'dichtgetimmerde' verkiezingsleer doorkruisen. Wat te denken van Matth. 11:21:
Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.
Want feitelijk kan dat niet: als ze zich bekeerd zouden hebben, zouden ze uitverkoren zijn, en als ze uitverkoren zouden zijn geweest, zou het Evangelie ook tot hén gekomen zijn.

Dat moet ons toch wel enigszins voorzichtig maken om het geheel doorzichtig te willen maken. De DL doen dat ook niet en gaan minder ver dan bijv. Calvijn. Zij leren ook wel een dubbele uitverkiezing, maar toch in die zin "dat de verwerping" niet "op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken" (zie 'Besluit').

[Hollander]

In navolging van Bertiel wil ik zeggen dat de preek van ds. Heemskerk (zie preekluisterkring) echt heel goed aansluit.

[Valcke]

Als er toch niemand naar Hem zou komen, waarom zou de Heere Jezus dan spreken over "niet verhinderen tot Mij te komen"? Als mensen toch niet zouden komen, kunnen ze ook niet door derden verhinderd worden.

Dat God mensen trekt, geeft ons natuurlijk geen legitimatie om maar te doen wat we willen, omdat als God iemand uitverkoren komt hij er toch wel komt. God werkt middelijkerwijs. En wij dienen op Christus te wijzen, en niet te verhinderen.

Overigens is het wel waar dat de Bijbel diverse uitspraken heeft, die een 'dichtgetimmerde' verkiezingsleer doorkruisen. Wat te denken van Matth. 11:21:
Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.
Want feitelijk kan dat niet: als ze zich bekeerd zouden hebben, zouden ze uitverkoren zijn, en als ze uitverkoren zouden zijn geweest, zou het Evangelie ook tot hén gekomen zijn.

Ik vind dit toch wel weer een uitspelen van de ene tekst tegen de andere en van de ene leerstelling tegen de andere. Die kant moeten we echt niet op.

[J.C. Philpot]

Calvijn die de dubbele predestinatie leerde, zei hier zelf over: een verschrikkelijk besluit, dat beken ik ,maar het is wel een rechtvaardig besluit omdat God rechtvaardig is.
Calvijn leerde trouwens ook dat de zondeval niet door God toegelaten is, zoals Augustinus voorstond, maar door God gewild.

Ik denk ook eerder dat God het toegelaten heeft, maar niet gewild. Calvijn was een jurist, dat zie je ook terug in z'n denkbeelden (best heel juridisch en zwart-wit)

Hoewel niet zeer expliciet, neigen de Dordtse Leerregels meer naar het infralapsarische standpunt. Wat mij betreft is dat gelukkig. Het supralapsarische vind ik te veel neigen naar het maken van God tot de auteur van het kwaad.

Ik geloof ook dat de infralapsarische weergave meer aansluit met hoe de Schrift e.e.a. verwoordt.

Echter - ik weet niet of je dit bedoelt, maar zo zou je jouw reactie kunnen opvatten - het infralapsarische standpunt is niet dat God de zondeval slechts heeft toegelaten en deze niet heeft besloten / gewild. Zowel supra- als infralapsariërs leren dat God de zondeval in Zijn raadsplan heeft opgenomen (evenals Calvijn dat leerde). Maar ook dit is een leerstuk dat voor ons zwaar is en dat zeker niet op de voorgrond geplaatst moet worden. De leerregels nemen de val als vertrekpunt.

Verder neem ik ook hier volledig afstand van de bewering van Amstelodamense.

Beste Valcke,
De zondeval is als zodanig zeker niet buiten de wil en het raadsplan van God omgegaan. De val is Hem niet overkomen. Echter ik vind het lastig hoe dit precies te formuleren, zonder dat ik daarme God de auteur van het kwaad maak.

Zou jij het eens zijn met de formulering van Ds. M. Klaassen in het onderstaande artikel, of is dit volgens jou te kort?

https://logos.nl/waarom-de-zondeval/

[Ad Anker]

Ik kan een heel eind meekomen in zijn bevindingen, al zou ik een ruimer aanbod aan het genadeverbond willen geven (zie ook de eerdere link waar ds. C.P. de Boer daar behartigenwaardige dingen over schrijft), bij de teksten uit Ezechiël 33: 11, Jesaja 55: 1 en Openbaring 22: 17. Het is jammer dat de preek die ds. Baan ooit hier in mijn woonplaats over de laatste tekst hield, niet meer online staat. Anders zou ik hem in dit verband hartelijk aanbevelen.

En verder zou ik de visie van zowel ds. Hoogerland als van anderen, zoals wat Maarten Luther bijvoorbeeld over Johannes 3: 16 schrijft gewoon naast elkaar willen laten bestaan. De toon waarop ds. Hoogerland deze artikelenreeks schrijft, is mijns inziens te scherp. Hij veroordeelt daar toch verschillende oudvaders mee en ik veronderstel dat er ook genoeg collegapredikanten in de Gereformeerde Gemeenten op sommige punten dingen anders zien of leren. Die verscheidenheid is er altijd geweest en daarom pleit ik ervoor om dat ook gewoon zo te houden. Bovendien bevordert deze toon ook niet de gesprekken tot kerkelijke eenheid.

Dit is wel interessant. Jij wil de verscheidenheid zo gouden. Mooi. Maar is een gevolg van het behouden van de verscheidenheid dat je je eigen standpunt niet mag verwoorden in bijv. de SB? Wat is voor jou dan het doel van het behoud van verscheidenheid?

Verder wijkt de visie van ds. Hoogerland niet af van wat Dordt leert. Welke verscheidenheid zie je in dit standpunt binnen de GG? En nee, dan ga ik niet akkoord met ds. de Boer of een door jou gehoorde preek. Ik ben benieuwd!

[Valcke]

Hoewel niet zeer expliciet, neigen de Dordtse Leerregels meer naar het infralapsarische standpunt. Wat mij betreft is dat gelukkig. Het supralapsarische vind ik te veel neigen naar het maken van God tot de auteur van het kwaad.

Ik geloof ook dat de infralapsarische weergave meer aansluit met hoe de Schrift e.e.a. verwoordt.

Echter - ik weet niet of je dit bedoelt, maar zo zou je jouw reactie kunnen opvatten - het infralapsarische standpunt is niet dat God de zondeval slechts heeft toegelaten en deze niet heeft besloten / gewild. Zowel supra- als infralapsariërs leren dat God de zondeval in Zijn raadsplan heeft opgenomen (evenals Calvijn dat leerde). Maar ook dit is een leerstuk dat voor ons zwaar is en dat zeker niet op de voorgrond geplaatst moet worden. De leerregels nemen de val als vertrekpunt.

Verder neem ik ook hier volledig afstand van de bewering van Amstelodamense.

Beste Valcke,
De zondeval is als zodanig zeker niet buiten de wil en het raadsplan van God omgegaan. Echter ik vind het lastig hoe dit precies te formuleren, zonder dat ik daarme God de auteur van het kwaad maak.

Zou jij het eens zijn met de formulering van Ds. M. Klaassen in het onderstaande artikel, of is dit volgens jou te kort?

https://logos.nl/waarom-de-zondeval/

Ik ben het met Ds. Klaassen eens dat God de zonde heeft toegelaten en dat God dus geenszins de bewerker of auteur is van het kwaad. Tegelijk geloof ik dat we dit 'toelaten' niet alleen mogen verklaren uit Gods voorwetenschap. We moeten daarover voorzichtig spreken, maar ik geloof zeker dat al het kwaad dat plaatsvindt ook in Gods raad en voorzienige besturing een plaats heeft en heilige doeleinden dient, namelijk de verheerlijking van Zijn deugden en de zaligheid van Zijn uitverkorenen. Dus niet alleen toelating, maar ook een voorbeschikking en besturing van het kwaad tot heilige doeleinden. Ik weet dat het ontzaglijke dingen zijn, maar uiteindelijk heeft het mij alleen maar gebracht tot blijde verwondering...

[Erskinees]

Verder wijkt de visie van ds. Hoogerland niet af van wat Dordt leert. Welke verscheidenheid zie je in dit standpunt binnen de GG?

Hoewel ik het geheel eens ben (en moet zijn) met de inhoud van de stukken van ds. Hoogerland, blijf ik toch met een paar zaken zitten.

Gisterenavond de Dogmatiek van ds. Kersten er eens bijgepakt. Dan vind ik het vreemd dat ik tot de conclusie moet komen dat ik de Dogmatiek pastoraler en minder droog vind dan de schrijfsels van ds. Hoogerland, ds. Kersten is eigenlijk evenwichtiger dan ik dacht. De Saambinder is niet alleen bedoeld voor ambtsdragers maar voor alle leden van het gehele kerkverband, laagopgeleid of hoogopgeleid en oud of jong. Dan zou ik juist in de Saambinder een evenwichtig, praktisch en pastoraal artikel verwachten. Nogmaals: ik ben het geheel eens met ds. Hoogerland, maar dit zou ook uitgesproken kunnen worden op de predikantenconferentie van de GG. In de Saambinder worden ook geen hele series geschreven over de volharding der heiligen (DL H5) of andere onderwerpen. Dit onderwerp wel, blijkbaar vindt men het dan heel belangrijk terwijl dit wel in het geheel van de gemeenten geleerd wordt. Ik vraag me dan wel af: waarom?

[DDD]

Waarmee ds. Van Campen helaas de Dordtse Leerregels op dit punt niet onderschrijft.

Idd, op dit punt. Lijkt me ook niet zo'n probleem, Luther en Calvijn verschilden op bepaalde zaken ook van mening. Beiden waren kinderen van God.

Als je niet uitkijkt, word je zo razend scherp dat je alles wat afwijkt van jouw mening (gebaseerd op de Bijbel) afdoet als ketters. Die ketters baseren hun mening ook op dezelfde Bijbel. Dan wordt het niet meer een strijden om in te gaan, maar een strijden om de ware leer.

Ik ben daar nog helemaal niet zo van overtuigd. Volgens mij zijn in ieder geval deze uitlatingen niet in strijd met de DL.