Afgewezen schreef:Volgens mij is Voetbal niet zozeer een uiting van afgoderij, maar het is de 'wereld', die wereld waar we ons verre van moeten houden, maar waarin we, ook als refo's, ons al aardig thuis zijn gaan voelen.

1 Joh 2 15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
17 En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

Daarom geloof ik toch dat het hele WK-gebeuren minder onschuldig is dan het lijkt.

Met je conclusie ben ik het eens, maar kan je dan zeggen dat het genieten van een pot voetbal zonde is? Want dat wordt gezegd. Als je voetbal kijkt dan pleeg je afgoderij. Is dat ook jouw conclusie? Als we graag het voetbalspel bekijken, en als we de gezelligheid eromheen leuk vinden, hebben we dan ook meteen de wereld lief, of kunnen we dan ook zeggen dat we genieten van het neutrale voetbal dat sommigen echter tot afgod maken? Ik denk het laatste.

jvdg schreef:

Lourens schreef:Trouwens prettige gewoonte dat de predikant van tevoren aangeeft waar hij over preekt.

Ik laat me graag verrassen.

Bij ons moeten ze op maandagmiddag de kopij voor het kerkblad al aanleveren. Het komt wel eens voor dat we dan vrijdags in het kerkblad lezen "De stof voor de preek heb ik nog niet helder. Laat u verrassen". Maar het komt ook wel eens voor dat we zondags horen "In het kerkblad schreef ik dat ik .... wilde behandelen, maar met die preek wilde het niet erg vlotten. Ik ben dus met een andere tekst bezig gegaan". Allemaal prima. Een van onze vorige predikanten had voor zichzelf de regel dat hij de preek absoluut op maandag af wilde hebben. Dan ging hij ook door, desnoods tot diep in de nacht. Dinsdagmorgen mocht je hem in de regel niet storen
Dat er vroegtijdig met de voorbereiding van de preek wordt begonnen, toont aan hoe belangrijk de predikant dit onderdeel van z'n taak vindt. Als je op zaterdag nog moet gaan bedenken waar je 't de volgende dag over wilt hebben, belooft dat menselijkerwijs niet veel goeds voor de preek.
Maar ach, in een topic "Oranjegekte" is dat allemaal niet zo relevant

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Volgens mij is Voetbal niet zozeer een uiting van afgoderij, maar het is de 'wereld', die wereld waar we ons verre van moeten houden, maar waarin we, ook als refo's, ons al aardig thuis zijn gaan voelen.

1 Joh 2 15 Hebt de wereld niet lief, noch hetgeen in de wereld is; zo iemand de wereld liefheeft, de liefde des Vaders is niet in hem.
16 Want al wat in de wereld is, namelijk de begeerlijkheid des vleses, en de begeerlijkheid der ogen, en de grootsheid des levens, is niet uit den Vader, maar is uit de wereld.
17 En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid.

Daarom geloof ik toch dat het hele WK-gebeuren minder onschuldig is dan het lijkt.

Afgewezen, dank voor deze posting, van harte met je eens. Dit aspect vond ik wat onderbelicht in het artikel van dr. H. van de Belt in het RD.

Ik zie trouwens dat Erasmiaan al iets dergelijks heeft gepost.

Daar is tot nu toe niet op gereageerd.

Fjodor schreef:Met je conclusie ben ik het eens, maar kan je dan zeggen dat het genieten van een pot voetbal zonde is? Want dat wordt gezegd. Als je voetbal kijkt dan pleeg je afgoderij. Is dat ook jouw conclusie?

Nee, zeker niet. Maar sport, en zeker topsport, vindt plaats op een manier en in een sfeer, die we niet anders dan als 'werelds' kunnen betitelen. Daarom is het zo moeilijk het een los te zien van het ander.

Fjodor schreef:Als we graag het voetbalspel bekijken, en als we de gezelligheid eromheen leuk vinden, hebben we dan ook meteen de wereld lief, of kunnen we dan ook zeggen dat we genieten van het neutrale voetbal dat sommigen echter tot afgod maken? Ik denk het laatste.

Ik zie voetbal niet als afgoderij, al schijnt het dwepen met de spelers erg vér te kunnen gaan. Maar daar weet ik verder niet zoveel van.
Ik voel zelf ook de ambivalentie, heb dat al eerder aangegeven: ook ik houd best wel van de gezelligheid eromheen, van het saamhorigheidsgevoel, het chauvinisme (hopen dat Nederland wint). Maar daarmee ga je wel een zekere relatie aan met de wereld, met het wereldse genoegen, waar we ons als christenen toch ver van willen houden.
Dus toch afstand houden, denk ik dan maar.

nou, ik haak weer in, na een poosje uit de roulatie te zijn geweest maak ik mijn rentree.

Wat me nog niet helemaal duidelijk is na het lezen van deze pagina (alles teruglezen ga ik niet doen) is: Hoe ga je nu opeens die relatie met de wereld aan, als je de wedstrijden volgt? We doen allerlei dingen die de wereld ook doet, we genieten van allerlei dingen die de wereld ook doet. Op recreatief vlak, als het gaat om eten en drinken, genieten van elkaar enz. Op koninginnedag mag je je best verbonden met anderen. Maar bij een voetbalwedstrijd wordt het opeens eng. Dan wordt wereld genoegen plotseling iets waar je niet in kan delen.

Wat is precies "de wereld liefhebben"? Wanneer ben je in de wereld en wanneer van de wereld? En waar mag je dus van genieten en waar niet van. Als je meedoet met de gezelligheid, het saamhorigheidsgevoel, op welk vlak ga je dan de fout in?

Marnix, goed dat je er weer bent
We hebben hier geen blijvende stad, dus we moeten ons ervan bewust zijn, dat we de pinnen niet te vast in de grond slaan.
Alles wat aards is, gaat voorbij. Alles waar ons hart inzit, onze gedachten, ons gezwoeg en ons plezier, is dus van de wereld.
We zullen een aanvaardbare tussenweg moeten zoeken en die is voor iedereen anders.
Ik zal nimmer verslaafd raken aan voetbal, maar misschien wel aan iets anders.
Dat is net zo "slecht" als de oranjegekte.

Mee eens. Volgens mij gaat het daar om. Wat is je thuis? Wat staat op de eerste plaats? De wereld liefhebben is wat anders dan genieten van aardse zaken. Of het nou eten of drinken is, de natuur of wat dan ook. Er is een groot verschil tussen genieten van lekker eten of dat je buik je god is, om het zo maar te zeggen. Ik kan genieten van een voetbalwedstrijd maar ik ben niet verslaafd aan voetbal of zo, sla niet door. Ik geniet gewoon van de wedstrijden, het saamhorigheidsgevoel en verder blijft het maar een potje voetbal. Overigens denk ik dat er ook wel eens wordt overdreven in de visie hoe anderen voetbal zien. Volgens mij gaan de meeste Nederlanders er wel zo mee om... en hebben de oranje vlaggetjes, shirts, pletterpetten en wat dan ook vooral te maken met dat chauvinisme, saamhorigheidsgevoel wat genoemd werd. En is er een klein groepje mensen die er totaal anders mee omgaat.

Marnix schreef:Mee eens. Volgens mij gaat het daar om. Wat is je thuis? Wat staat op de eerste plaats? De wereld liefhebben is wat anders dan genieten van aardse zaken. Of het nou eten of drinken is, de natuur of wat dan ook. Er is een groot verschil tussen genieten van lekker eten of dat je buik je god is, om het zo maar te zeggen. Ik kan genieten van een voetbalwedstrijd maar ik ben niet verslaafd aan voetbal of zo, sla niet door. Ik geniet gewoon van de wedstrijden, het saamhorigheidsgevoel en verder blijft het maar een potje voetbal. Overigens denk ik dat er ook wel eens wordt overdreven in de visie hoe anderen voetbal zien. Volgens mij gaan de meeste Nederlanders er wel zo mee om... en hebben de oranje vlaggetjes, shirts, pletterpetten en wat dan ook vooral te maken met dat chauvinisme, saamhorigheidsgevoel wat genoemd werd. En is er een klein groepje mensen die er totaal anders mee omgaat.

Zou je eens willen reageren op het stukje wat Ds Kempeneerd in het RD van vandaag schrijft ?

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/wk_v ... n_1_488435

huisman schreef:

Marnix schreef:Mee eens. Volgens mij gaat het daar om. Wat is je thuis? Wat staat op de eerste plaats? De wereld liefhebben is wat anders dan genieten van aardse zaken. Of het nou eten of drinken is, de natuur of wat dan ook. Er is een groot verschil tussen genieten van lekker eten of dat je buik je god is, om het zo maar te zeggen. Ik kan genieten van een voetbalwedstrijd maar ik ben niet verslaafd aan voetbal of zo, sla niet door. Ik geniet gewoon van de wedstrijden, het saamhorigheidsgevoel en verder blijft het maar een potje voetbal. Overigens denk ik dat er ook wel eens wordt overdreven in de visie hoe anderen voetbal zien. Volgens mij gaan de meeste Nederlanders er wel zo mee om... en hebben de oranje vlaggetjes, shirts, pletterpetten en wat dan ook vooral te maken met dat chauvinisme, saamhorigheidsgevoel wat genoemd werd. En is er een klein groepje mensen die er totaal anders mee omgaat.

Zou je eens willen reageren op het stukje wat Ds Kempeneerd in het RD van vandaag schrijft ?

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/wk_v ... n_1_488435

Ik heet dan wel geen marnix, maar vooruit.
RD: En dan wil ik stellen dat het WK voetbal dé exponent is van wat de Bijbel in 1 Johannes 2:15-17 ”wereld” noemt. Ik acht het in deze krant overbodig om dat nader toe te lichten,
Jammer, deze stap had ik hem graag zien maken en uitdiepen, want daar gaat deze discussie daadwerkelijk om.
En verder zegt de Ds. dat Tertullianus het volgende zegt:
Kunt gij met de mond waarmee gij ”amen” tot de Heilige hebt gezegd, de gladiator bewieroken?”
Nogal een overdreven vergelijking niet waar? Gladiatoren doodden andere mensen. Dat zie ik op het wk nog niet gebeuren.

Marnix schreef:nou, ik haak weer in, na een poosje uit de roulatie te zijn geweest maak ik mijn rentree.

Wat me nog niet helemaal duidelijk is na het lezen van deze pagina (alles teruglezen ga ik niet doen) is: Hoe ga je nu opeens die relatie met de wereld aan, als je de wedstrijden volgt? We doen allerlei dingen die de wereld ook doet, we genieten van allerlei dingen die de wereld ook doet. Op recreatief vlak, als het gaat om eten en drinken, genieten van elkaar enz. Op koninginnedag mag je je best verbonden met anderen. Maar bij een voetbalwedstrijd wordt het opeens eng. Dan wordt wereld genoegen plotseling iets waar je niet in kan delen.

Wat is precies "de wereld liefhebben"? Wanneer ben je in de wereld en wanneer van de wereld? En waar mag je dus van genieten en waar niet van. Als je meedoet met de gezelligheid, het saamhorigheidsgevoel, op welk vlak ga je dan de fout in?

Ik geloof dat de 'begeerlijkheid der ogen, de begeerlijkheid des vleses en de grootsheid des levens' wel elementen zijn die qua beschrijving passen bij het WK. Daarom valt het m.i. onder de 'wereld'.
Overigens is dat ook een kwestie van 'aanvoelen'. De Bijbel is niet zó, dat er allerlei lijstjes met zgn. objectieve criteria in voorkomen, waaraan we dan dit soort zaken kunnen toetsen.
Zelfs de lijstjes in het OT, over onreine en reine dieren, gaan niet over deze dingen. Die hebben te maken met een geestelijk inzicht.

Als ik deze dingen zeg, wijs ik ook naar mezelf. Ook ik heb mezelf schuldig gemaakt/maak mezelf schuldig aan werelds vermaak. Het is niet goed. We zijn gasten en vreemdelingen op deze aarde. Dat mag best merkbaar zijn.

huisman schreef:

Marnix schreef:Mee eens. Volgens mij gaat het daar om. Wat is je thuis? Wat staat op de eerste plaats? De wereld liefhebben is wat anders dan genieten van aardse zaken. Of het nou eten of drinken is, de natuur of wat dan ook. Er is een groot verschil tussen genieten van lekker eten of dat je buik je god is, om het zo maar te zeggen. Ik kan genieten van een voetbalwedstrijd maar ik ben niet verslaafd aan voetbal of zo, sla niet door. Ik geniet gewoon van de wedstrijden, het saamhorigheidsgevoel en verder blijft het maar een potje voetbal. Overigens denk ik dat er ook wel eens wordt overdreven in de visie hoe anderen voetbal zien. Volgens mij gaan de meeste Nederlanders er wel zo mee om... en hebben de oranje vlaggetjes, shirts, pletterpetten en wat dan ook vooral te maken met dat chauvinisme, saamhorigheidsgevoel wat genoemd werd. En is er een klein groepje mensen die er totaal anders mee omgaat.

Zou je eens willen reageren op het stukje wat Ds Kempeneerd in het RD van vandaag schrijft ?

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/wk_v ... n_1_488435

Je vraagt nogal wat, om op een heel artikel met allerlei aspecten te reageren. Ik ga even kort op een paar punten in omdat het wat lastig is om op het hele artikel in te gaan.

- Het viel me op dat er eerst wordt gesteld dat de link met het eten van offervlees (ik meende dat ik patent had op die vergelijking maar goed ) niet helemaal goed is omdat het daar om iets primairs als eten gaat. Wat later haalt hij een tekst aan over kleding (vlees/rok) maar is dat dan geen primair ding? Dat even als losse opmerking.

- De auteur stelt dat je een WK niet emotieloos kan kijken. Ik vroeg me al af of er ook niet gewoon een oer-gereformeerde angst voor emotie in zit. We genieten van lekker eten, net als de wereld, van een goed glas wijn, net als de wereld, een mooie wandeling, net als de wereld. Maar op het moment dat er emotie bij komt kijken (juichen, klappen, misschien zelfs wel een polonaise) ontstaat er opeens angst voor wereldgelijkvormigheid. Natuurlijk is het niet mogelijk om een WK emotieloos te kijken maar dat dat wordt aangedragen om iets verdacht te maken geeft al wel aan dat daar een deel van de angst in zit, in emotie. Het verbaast me niet, je ziet het ook met de houding tov andere zaken (evangelische stroming, jongerendagen...) En dat is weer typisch west-europees en komt vooral door onze calvinistische historie. (en op dat punt zie je nu ook een generatiekloof ontstaan maar dat gaat wat ver allemaal)

- 1 Johannes 2:15-17: Allereerst staat hier niet dat we niet mogen genieten van wereldse zaken maar dat we ze niet moeten liefhebben. Iets leuk vinden, lekker vinden of wat dan ook... is wat anders dan iets liefhebben. Daarnaast worden de zaken opgesomd en dan gaat het om: Wellust, gierigheid en begeerte van rijkdommen en trotsheid, het je boven de ander verheffen (kanttekeningen). Hoe kan voetbal dan als "de exponent van "wereld" worden getypeerd terwijl het daar niet gaat om wellust, begeerte van rijkdommen, gierigheid en trotsheid?

- Het gedeelte waarom voetbal verkeerd is (en dan heb ik het niet over mensen die er in doorslaan) maar over kijken, gewoon meeleven, voor je land zijn) is overgeslagen, (onder het motto "dat hoef ik jullie toch niet uit te leggen") maar daar zit juist het grootste knelpunt. Een hoop mensen vinden dat je best op een gewone manier een potje voetbal kan kijken en dat je daarmee niet verantwoordelijk, medeschuldig bent als er mensen zijn die daar niet op een gewone manier naar kijken.

Afgewezen schreef:Ik geloof dat de 'begeerlijkheid der ogen, de begeerlijkheid des vleses en de grootsheid des levens' wel elementen zijn die qua beschrijving passen bij het WK. Daarom valt het m.i. onder de 'wereld'.
Overigens is dat ook een kwestie van 'aanvoelen'. De Bijbel is niet zó, dat er allerlei lijstjes met zgn. objectieve criteria in voorkomen, waaraan we dan dit soort zaken kunnen toetsen.
Zelfs de lijstjes in het OT, over onreine en reine dieren, gaan niet over deze dingen. Die hebben te maken met een geestelijk inzicht.

Als ik deze dingen zeg, wijs ik ook naar mezelf. Ook ik heb mezelf schuldig gemaakt/maak mezelf schuldig aan werelds vermaak. Het is niet goed. We zijn gasten en vreemdelingen op deze aarde. Dat mag best merkbaar zijn.

Dat weet ik. We maken ons allen daar schuldig aan. Het was geen beschuldiging ofzo, maar een open vraag. Zoals ik hier boven heb gezegd vraag ik me af of het bij voetbal gaan om begeerlijkheid des vleses, de grootsheid van het leven etc. Zo zie ik voetbal zelf niet. Het gaat wel om wat belangrijk voor je is, welke plaats het heeft. Hoe geniet je er van, waar draait het om in het leven. Vandaar mijn vragen, wanneer is vermaak verkeerd en dus werelds, wanneer heb je het lief en wanneer geniet je er van (of is dat hetzelfde) etc.

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Marnix schreef:Mee eens. Volgens mij gaat het daar om. Wat is je thuis? Wat staat op de eerste plaats? De wereld liefhebben is wat anders dan genieten van aardse zaken. Of het nou eten of drinken is, de natuur of wat dan ook. Er is een groot verschil tussen genieten van lekker eten of dat je buik je god is, om het zo maar te zeggen. Ik kan genieten van een voetbalwedstrijd maar ik ben niet verslaafd aan voetbal of zo, sla niet door. Ik geniet gewoon van de wedstrijden, het saamhorigheidsgevoel en verder blijft het maar een potje voetbal. Overigens denk ik dat er ook wel eens wordt overdreven in de visie hoe anderen voetbal zien. Volgens mij gaan de meeste Nederlanders er wel zo mee om... en hebben de oranje vlaggetjes, shirts, pletterpetten en wat dan ook vooral te maken met dat chauvinisme, saamhorigheidsgevoel wat genoemd werd. En is er een klein groepje mensen die er totaal anders mee omgaat.

Zou je eens willen reageren op het stukje wat Ds Kempeneerd in het RD van vandaag schrijft ?

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/wk_v ... n_1_488435

Ik heet dan wel geen marnix, maar vooruit.
RD: En dan wil ik stellen dat het WK voetbal dé exponent is van wat de Bijbel in 1 Johannes 2:15-17 ”wereld” noemt. Ik acht het in deze krant overbodig om dat nader toe te lichten,
Jammer, deze stap had ik hem graag zien maken en uitdiepen, want daar gaat deze discussie daadwerkelijk om.
En verder zegt de Ds. dat Tertullianus het volgende zegt:
Kunt gij met de mond waarmee gij ”amen” tot de Heilige hebt gezegd, de gladiator bewieroken?”
Nogal een overdreven vergelijking niet waar? Gladiatoren doodden andere mensen. Dat zie ik op het wk nog niet gebeuren.

Het gaat niet om de gladiator als moordenaar, maar het principe die schuilt achter "panem et circenses". "Laten we eten en drinken en vrolijk zijn, want morgen sterven wij." Het radicale hedonisme. Die vindt je bij zowel de spelen in de Romeinse tijd als bij het WK nu op een dusdanig extreme wijze, dat een christen daar niet bij past, volgens velen.

Er is wat voor te zeggen. Toch vind ik met name het nationalistische aspect, het wij-gevoel, ofwel het oranje-gevoel, wel een goed ding.

ChristenConservatief schreef:Er is wat voor te zeggen. Toch vind ik met name het nationalistische aspect, het wij-gevoel, ofwel het oranje-gevoel, wel een goed ding.

Definieer 'oranjegevoel' dan eens?

Mister schreef:

ChristenConservatief schreef:Er is wat voor te zeggen. Toch vind ik met name het nationalistische aspect, het wij-gevoel, ofwel het oranje-gevoel, wel een goed ding.

Definieer 'oranjegevoel' dan eens?

Lastig te zeggen. Ga eens kijken in een willekeurige kroeg morgen om 16.00 uur.

Maar het is iets van: we zijn allemaal even Nederlander. Of je nu christen bent, atheïst, boeddhist, whatever, je bent Nederlander, een inwoner van dit prachtige platte land met de molens en de polders. Het heeft een samenbindende functie.

ChristenConservatief schreef:

Mister schreef:

ChristenConservatief schreef:Er is wat voor te zeggen. Toch vind ik met name het nationalistische aspect, het wij-gevoel, ofwel het oranje-gevoel, wel een goed ding.

Definieer 'oranjegevoel' dan eens?

Lastig te zeggen. Ga eens kijken in een willekeurige kroeg morgen om 16.00.

Maar het is iets van: we zijn allemaal even Nederlander. Of je nu christen bent, atheïst, boeddhist, whatever, je bent Nederlander, een inwoner van dit prachtige platte land met de molens en de polders. Het heeft een samenbindende functie.

Het eerste lijkt me niet garant te staan voor een juist oranjegevoel. Als je onder meer het stompzinnige geloei bij doelpunten bedoelt, dan bezit ik waarschijnlijk geen oranjegevoel.
Of polders en molens ons samenbindende element zijn vraag ik me af...