Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:03 wie kan Jezus stelen als er een aanbod van genade is?

Het is slechts te proberen. Simon de tovenaar. Of Ananias en Saffira. "Gij hebt den mensen niet gelogen, maar Gode."

nee, dat gaat ergens anders over.
Een gestolen Jezus, is Jezus omhelzen zonder dat het je toekomt (aldus hen die dit verkondigen).

Dominees die daarover spreken, zullen dat als beeldspraak bedoelen. Maar ik zou er niet vanuit gaan dat ze erg rechtzinnig zijn.

@tja en @Cyrillus, ik heb gezegd wat ik zeggen wilde. Als jullie het niet begrijpen, ben ik bang dat ik het jullie ook niet duidelijk kan maken.
Als jullie het wel begrijpen, maar je bent het er niet mee eens, ben ik bang dat ik jullie niet ga overtuigen.

Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:03 wie kan Jezus stelen als er een aanbod van genade is?

Je kunt Jezus stelen als je denkt dat je Hem aangenomen hebt, maar het is niet zo.

Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:21 nee, dat gaat ergens anders over.
Een gestolen Jezus, is Jezus omhelzen zonder dat het je toekomt (aldus hen die dit verkondigen).

Ook het vals omhelzen blijft maar bij proberen. Gaat Judas daar wel over? "Die de hand met Mij in den schotel indoopt, die zal Mij verraden."

Posthoorn schreef: ↑21 aug 2023, 10:26 Je kunt Jezus stelen als je denkt dat je Hem aangenomen hebt, maar het is niet zo.

Steel je hem dan, ik vind het zo'n rare uitdrukking? Dan ben je schijngelovige, maar stelen van Jezus klinkt mij zo onbijbels!

Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:32

Posthoorn schreef: ↑21 aug 2023, 10:26 Je kunt Jezus stelen als je denkt dat je Hem aangenomen hebt, maar het is niet zo.

Steel je hem dan, ik vind het zo'n rare uitdrukking? Dan ben je schijngelovige, maar stelen van Jezus klinkt mij zo onbijbels!

Het klinkt ook heel mensgericht. Een gewillige Zaligmaker, die kwam voor zondaren, 'steel ik even'.

Posthoorn schreef: ↑21 aug 2023, 10:25 @tja en @Cyrillus, ik heb gezegd wat ik zeggen wilde. Als jullie het niet begrijpen, ben ik bang dat ik het jullie ook niet duidelijk kan maken.
Als jullie het wel begrijpen, maar je bent het er niet mee eens, ben ik bang dat ik jullie niet ga overtuigen.

Ik heb het gevoel dat je niet eens bent ingegaan op wat ik gezegd heb. De insteek was het woord bevinding, ik verwijs hiervoor ook naar een Bijbeltekst en ineens gaat het over bekering. Niets over mijn inbreng.

Zeeuw schreef: ↑21 aug 2023, 10:33

Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:32

Posthoorn schreef: ↑21 aug 2023, 10:26 Je kunt Jezus stelen als je denkt dat je Hem aangenomen hebt, maar het is niet zo.

Steel je hem dan, ik vind het zo'n rare uitdrukking? Dan ben je schijngelovige, maar stelen van Jezus klinkt mij zo onbijbels!

Het klinkt ook heel mensgericht. Een gewillige Zaligmaker, die kwam voor zondaren, 'steel ik even'.

Jezus komt je niet toe, tenzij dan dat je hem met een waar geloof aanneemt. Dat geloven we toch nog wel? (Rom. 8:9b Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.)

Dus wie zegt dat Jezus zijn/haar zaligmaker is, zonder Hem met een waar geloof te hebben aangenomen, 'steelt' Hem.

Ik begrijp het ongeluk wel met die uitdrukking hoor, maar de zaak die bedoeld wordt is niet onrechtzinnig, zeker niet.

Bertiel schreef: ↑21 aug 2023, 10:03 wie kan Jezus stelen als er een aanbod van genade is?

Er is een ruim aanbod van genade. Zie wat Jezus zegt: Komt herwaarts tot Mij allen die vermoeid en belast zijt, en: laat de kinderkens tot Mij komen en verhindert ze niet... en: Wie dorst heeft kome, en drinke het water des levens om niet, en zo zouden heel veel teksten genoemd kunnen worden.

Maar kan een mens genade stelen? Nee.
Kan hij het pakken, en nemen? Dat doet hij niet, als hij niet wil stelen
Kan hij het krijgen? Ja, maar zonder iets uit de mens, maar uit vrije soevereine genade.
Wat is vrij?
Wat is soeverein?
Wat is genade?

De brief van JAKOBUS, hoofdstuk 1:18 zegt o.a. dit:

18 m66Naar Zijn wil heeft Hij ons 67gebaard door 68het Woord der waarheid, opdat wij zouden zijn als 69eerstelingen 70Zijner schepselen.
m 1 Kor. 4:15. Gal. 4:19. 1 Petr. 1:23. verwijsteksten
66 Gr. Willende of gewild hebbende, dat is, naar Zijn welbehagen, hetwelk de oorsprong is van onze wedergeboorte en zaligheid.
verwijsteksten:
Filipp. 2:13 Want het is God Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
67 Het Griekse woord betekent eigenlijk: gelijk als een moeder haar kind ter wereld brengt; gelijk vers 15. verwijsteksten
vers 15 Daarna de begeerlijkheid, ontvangen hebbende, baart zonde; en de zonde voleindigd zijnde, baart den dood.
68 Dat is, door de predicatie des Evangelies, als het uiterlijk middel daartoe nodig. Zie Rom. 10:14, 17. 1 Petr. 1:23.
verwijsteksten:
Rom. 10:14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen zonder die hun predikt?
Rom. 10:17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.
1 Petr. 1:23 Gij die wedergeboren zijt, niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en eeuwigblijvende Woord Gods.
69 Gr. een zekere eersteling, dat is, gelijk de eerstelingen der vruchten Gode eerst geheiligd waren, dat alzo ook de gelovige Joden Gode geheiligd waren vóór andere volken.
70 Dat is, der andere mensen, zo heidenen als Joden, die in Christus nog zouden geloven.


Wat is de mening van het forum? Zouden we dit maar overslaan en als niet ter zake doend megeren? Of worden sommigen alleen maar negatief beoordeeld. Ik weet dat dat kan maar als er geen antwoord komt weet je het ook niet. Maar gezien de discussie doorgaat lijkt dit niet overtuigend. Maat wie zal ons ook overtuigen?

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 09:35

Posthoorn schreef: ↑19 aug 2023, 21:10

Cyrillus schreef: ↑19 aug 2023, 13:45 Bevinding bij ons in de kerkbanken is dat babies in het geloof wachten tot ze van God vanzelf de ervaring in hun hart geschonken krijgen. Hierdoor zijn zij nooit zeker, immers het is geen gelouterd geloof, maar een geloof gebaseerd op tijdelijke gevoelens. De heilige omgang met God is niet het doel, maar de ervaring van het wonder. God wordt hierbij middel in plaats van doel.

Hierbij een citaat van de zgn. Marrow-men over het Evangelie en het aannemen ervan:

Maar hoewel de roeping en aanbieding van het Evangelie, die werkelijk voor ieder in het bijzonder gelden, ook door ieder, zowel uit een oogpunt van verplichting als van belang voor zichzelf moet worden toegeëigend, zichzelf moet worden toegepast en aangenomen door te geloven, omdat men hiervoor een goede en voldoende grond en waarborg in het Woord heeft - evenwel wordt dit óf verwaarloosd en veracht, óf de waarheid en oprechtheid daarvan verdacht gehouden en in twijfel getrokken, totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf "een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken", en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Dat is dus die 'ervaring in het hart', waar jij nogal laatdunkend over doet. Het gaat niet zonder.

Wij worden opgeroepen om te geloven en ons te bekeren. Niet om een ervaring te ervaren wat het doel schijnt te zijn van velen.

Je invalshoek is opvallend, Cy. Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen. Wat me opvalt, is het ontbreken van het aspect van Gods werk in z'n geheel. Het schitterende werk van de Heilige Geest en de ontzagwekkende genade die van God uitgaat, zijn eigenlijk niet aanwezig. Daar schrik ik van. Geloof en bekering zijn niet alleen een kwestie zijn van menselijke inzet. Er speelt iets anders mee: Gods buitengewone werk van de Heilige Geest in het hart van de komende zondaar.

Ik reageer vanuit de evangelisch/charismatische hoek. Ik hoor regelmatig mensen praten over hun keuze voor Jezus, maar zelden wordt het werk van de Heilige Geest ter sprake gebracht. Als dat een blinde vlek is, komen we dan niet in een soort benadering terecht waarbij geloof en bekering als een soort regels of stappen worden gezien? Verliezen we dan niet uit het oog hoe belangrijk het is om Gods genade en de actieve rol van de Heilige Geest in dit hele proces te erkennen? Hem ervoor te prijzen.

Is er ruimte voor Hem in jouw theologie?

Arja schreef: ↑21 aug 2023, 15:40

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 09:35

Posthoorn schreef: ↑19 aug 2023, 21:10

Cyrillus schreef: ↑19 aug 2023, 13:45 Bevinding bij ons in de kerkbanken is dat babies in het geloof wachten tot ze van God vanzelf de ervaring in hun hart geschonken krijgen. Hierdoor zijn zij nooit zeker, immers het is geen gelouterd geloof, maar een geloof gebaseerd op tijdelijke gevoelens. De heilige omgang met God is niet het doel, maar de ervaring van het wonder. God wordt hierbij middel in plaats van doel.

Hierbij een citaat van de zgn. Marrow-men over het Evangelie en het aannemen ervan:

Maar hoewel de roeping en aanbieding van het Evangelie, die werkelijk voor ieder in het bijzonder gelden, ook door ieder, zowel uit een oogpunt van verplichting als van belang voor zichzelf moet worden toegeëigend, zichzelf moet worden toegepast en aangenomen door te geloven, omdat men hiervoor een goede en voldoende grond en waarborg in het Woord heeft - evenwel wordt dit óf verwaarloosd en veracht, óf de waarheid en oprechtheid daarvan verdacht gehouden en in twijfel getrokken, totdat de Heilige Geest het woord des Evangelies aan het hart brengt met zulk een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf "een getrouw woord en alle aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken", en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt.

Dat is dus die 'ervaring in het hart', waar jij nogal laatdunkend over doet. Het gaat niet zonder.

Wij worden opgeroepen om te geloven en ons te bekeren. Niet om een ervaring te ervaren wat het doel schijnt te zijn van velen.

Je invalshoek is opvallend, Cy. Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen. Wat me opvalt, is het ontbreken van het aspect van Gods werk in z'n geheel. Het schitterende werk van de Heilige Geest en de ontzagwekkende genade die van God uitgaat, zijn eigenlijk niet aanwezig. Daar schrik ik van. Geloof en bekering zijn niet alleen een kwestie zijn van menselijke inzet. Er speelt iets anders mee: Gods buitengewone werk van de Heilige Geest in het hart van de komende zondaar.

Ik reageer vanuit de evangelisch/charismatische hoek. Ik hoor regelmatig mensen praten over hun keuze voor Jezus, maar zelden wordt het werk van de Heilige Geest ter sprake gebracht. Als dat een blinde vlek is, komen we dan niet in een soort benadering terecht waarbij geloof en bekering als een soort regels of stappen worden gezien? Verliezen we dan niet uit het oog hoe belangrijk het is om Gods genade en de actieve rol van de Heilige Geest in dit hele proces te erkennen? Hem ervoor te prijzen.

Is er ruimte voor Hem in jouw theologie?

Voor ik uitgebreider antwoord: citaat 'Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen.
Ik volg je niet, ik sla juist heel veel stappen over. Juist de gereformeerde gezindte heeft de neiging om allerlei trappen te eisen.

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 16:04

Arja schreef: ↑21 aug 2023, 15:40

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 09:35

Posthoorn schreef: ↑19 aug 2023, 21:10 Hierbij een citaat van de zgn. Marrow-men over het Evangelie en het aannemen ervan:


Dat is dus die 'ervaring in het hart', waar jij nogal laatdunkend over doet. Het gaat niet zonder.

Wij worden opgeroepen om te geloven en ons te bekeren. Niet om een ervaring te ervaren wat het doel schijnt te zijn van velen.

Je invalshoek is opvallend, Cy. Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen. Wat me opvalt, is het ontbreken van het aspect van Gods werk in z'n geheel. Het schitterende werk van de Heilige Geest en de ontzagwekkende genade die van God uitgaat, zijn eigenlijk niet aanwezig. Daar schrik ik van. Geloof en bekering zijn niet alleen een kwestie zijn van menselijke inzet. Er speelt iets anders mee: Gods buitengewone werk van de Heilige Geest in het hart van de komende zondaar.

Ik reageer vanuit de evangelisch/charismatische hoek. Ik hoor regelmatig mensen praten over hun keuze voor Jezus, maar zelden wordt het werk van de Heilige Geest ter sprake gebracht. Als dat een blinde vlek is, komen we dan niet in een soort benadering terecht waarbij geloof en bekering als een soort regels of stappen worden gezien? Verliezen we dan niet uit het oog hoe belangrijk het is om Gods genade en de actieve rol van de Heilige Geest in dit hele proces te erkennen? Hem ervoor te prijzen.

Is er ruimte voor Hem in jouw theologie?

Voor ik uitgebreider antwoord: citaat 'Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen.
Ik volg je niet, ik sla juist heel veel stappen over. Juist de gereformeerde gezindte heeft de neiging om allerlei trappen te eisen.

Geen probleem als je niet alle details meteen oppakt. Waar het om gaat, is dat ik probeer uit te leggen dat wanneer de focus voornamelijk ligt op bekering en geloof, dit een opening kan creëren voor een paar valkuilen waar je op dit moment misschien nog geen erg in hebt.

Nu mag je uitgebreider antworden

Arja schreef: ↑21 aug 2023, 16:28

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 16:04

Arja schreef: ↑21 aug 2023, 15:40

Cyrillus schreef: ↑21 aug 2023, 09:35
Wij worden opgeroepen om te geloven en ons te bekeren. Niet om een ervaring te ervaren wat het doel schijnt te zijn van velen.

Je invalshoek is opvallend, Cy. Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen. Wat me opvalt, is het ontbreken van het aspect van Gods werk in z'n geheel. Het schitterende werk van de Heilige Geest en de ontzagwekkende genade die van God uitgaat, zijn eigenlijk niet aanwezig. Daar schrik ik van. Geloof en bekering zijn niet alleen een kwestie zijn van menselijke inzet. Er speelt iets anders mee: Gods buitengewone werk van de Heilige Geest in het hart van de komende zondaar.

Ik reageer vanuit de evangelisch/charismatische hoek. Ik hoor regelmatig mensen praten over hun keuze voor Jezus, maar zelden wordt het werk van de Heilige Geest ter sprake gebracht. Als dat een blinde vlek is, komen we dan niet in een soort benadering terecht waarbij geloof en bekering als een soort regels of stappen worden gezien? Verliezen we dan niet uit het oog hoe belangrijk het is om Gods genade en de actieve rol van de Heilige Geest in dit hele proces te erkennen? Hem ervoor te prijzen.

Is er ruimte voor Hem in jouw theologie?

Voor ik uitgebreider antwoord: citaat 'Je focus op "geloof en bekering" wekt bij mij een beetje de indruk dat geloof en bekering vooral een zaak zijn van het volgen van een bepaalde reeks stappen.
Ik volg je niet, ik sla juist heel veel stappen over. Juist de gereformeerde gezindte heeft de neiging om allerlei trappen te eisen.

Geen probleem als je niet alle details meteen oppakt. Waar het om gaat, is dat ik probeer uit te leggen dat wanneer de focus voornamelijk ligt op bekering en geloof, dit een opening kan creëren voor een paar valkuilen waar je op dit moment misschien nog geen erg in hebt.

Nu mag je uitgebreider antworden

Ik focus niet zomaar op bekering en geloof, de Bijbel doet dat. En dat is ook de natuurlijke weg: God biedt genade aan en als wij deze willen ontvangen, mogen wij deze genade grijpen. Gratis, voor niets. Dat is de wijze waarop de Bijbel over het aanbod van genade spreekt. Maar voor de rechterkant van de gereformeerde gezindte is dat te gemakkelijk. Dat mag niet. Je moet eerst wat hebben meegemaakt, iets gevoeld, want o, o een gestolen Jezus ligt op de loer. Maar dit is niet de manier waarop de Bijbel hierover spreekt. In mijn postings zeg ik toch echt regelmatig dat het werk van de Heilige Geest hiervoor noodzakelijk is. En daar moeten wij Hem voor prijzen, want uit onszelf gaan wij niet naar Jezus. God werkt het willen en het werken. Dit is zelfs in een discussie uitgebreid aan de orde geweest. Althans ik heb dat uitgebreid toegelicht, mijn opponenten halen liever oudvaders aan dan de Bijbel. @Lies zegt terecht: het is heel eenvoudig, als Hij klopt moet je open doen. Maar Hij klopt! Wellicht dat het werk van de Geest door mij meer genoemd moet worden. Maar ik beschouw de noodzaak van Zijn werk als vanzelfsprekend. Ik gevoel niet de behoefte bij elke zin zwaar te benadrukken dat wij niets kunnen. Ik kan zelfs niet aan de indruk ontkomen dat veel mensen er van genieten om te benadrukken hoe helwaardig ze zijn. In de charismatische beweging kiest men inderdaad nogal eens voor Jezus, maar toch lijken de charismatische beweging en de rechterflank heel erg op elkaar: niet Gods Eigen Woord, maar het eigen gevoel geeft vaak de doorslag. In die zin is er aan beide kanten veel sprake van zelfafgoderij. Mijn antwoord is niet helemaal samenhangend, maar ik hoop dat dit wat duidelijker maakt hoe ik er in sta.