Zeemeeuw schreef:@ Huisman.
De discussie is denk ik niet of er zalig gesproken wordt (of mag worden) buiten het bloed van Christus. De vraag is of de rechte kennis van des mensen ellende (als vrucht van de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest) geplaatst moet worden voor of na de levendmaking. En iedereen begrijpt ook wel de gevaren die ds. Kort signaleert. Bunyan schreef ook al over Plooibaar die de poel aan de verkeerde kant verliet. Maar los je dit gevaar op door het stuk der ellende buiten de levendmaking te plaatsen? Of moet je dit gevaar bestrijden door te separeren tussen zaligmakende en algemene werkingen?
Een volgende vraag is namelijk: Kan er vervolgens in het stuk der verlossing ook gedwaald worden? Kan daarin ook sprake zijn van namaak en zelfbedrog? En past ds. Kort dan dezelfde remedie toe?

Natuurlijk kan iemand dwalen in het stuk der verlossing en zichzelf bedriegen. Maar zonder ware kennis van de Verlosser is de kennis van de ellende tekort. Ursinus zegt in zijn Schatboek dat de kennis van de verlossing het onderscheid tussen een kind Gods en een kind des duivels maakt. Tegenwoordig maken wij van iemand die alleen nog kennis heeft van zijn ellendestaat een kind Gods. Dit lijkt mij een groot verschil met de visie van Ursinus.

Ook is de kennis van de verlossing noodzakelijk.
1. Opdat wij niet tot wanhoop zouden vervallen. Want als wij onze ellendestaat -
zonder enig middel tot verlossing - kenden, ware het te vrezen, dat wij van
droefheid zouden moeten bezwijken. Dit stuk maakt onderscheid tussen een kind
Gods en een kind des duivels. Want Gods kinderen staan, wanneer zij uit zwakheid
in zonde gevallen zijn, door Gods genade weer op en troosten zich met het middel
ter verlossing, waardoor hun zonden om Christus' wil vergeven en bedekt zijn;
zoals blijkt uit de voorbeelden van David, Hiskia, Petrus en anderen. Daarentegen
denken de kinderen van satan met grote verschrikkingen aan hun zonden, en
belijden ze met droefheid en twijfelmoedigheid, zoals bij Kaïn, Saul en Judas duidelijk
gebleken is.

Zeemeeuw schreef:@ Huisman.
De discussie is denk ik niet of er zalig gesproken wordt (of mag worden) buiten het bloed van Christus. De vraag is of de rechte kennis van des mensen ellende (als vrucht van de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest) geplaatst moet worden voor of na de levendmaking. En iedereen begrijpt ook wel de gevaren die ds. Kort signaleert. Bunyan schreef ook al over Plooibaar die de poel aan de verkeerde kant verliet. Maar los je dit gevaar op door het stuk der ellende buiten de levendmaking te plaatsen? Of moet je dit gevaar bestrijden door te separeren tussen zaligmakende en algemene werkingen?

Ds. Kort zou schrijven: O, o, wat een gefilosofeer!

Dit tekent volgens mij de discussie:
Misverstanden: "Niemand spreekt zalig buiten het bloed van Christus", het gaat om de Persoonskennis van Christus
Scholastiek: "Maar los je dit gevaar op door het stuk der ellende buiten de levendmaking te plaatsen?" Oftewel, hoe prutsen we een goed schema in elkaar? Even een voorbeeld, mogelijk iets te zwart-wit, maar vergeef me dat maar:
We zijn niet remonstrants, dus ook het eerste stuk, ellende, moet bij God vandaan komen. Hoe regelen we dat? Stop het binnen de wedergeboorte, oftewel laat de wedergeboorte maar beginnen voorafgaand aan de ellendekennis. Ja maar, als iemand wedergeboren is, dan is hij zalig. Dus ellendekennis, strikt genomen de eerste seconde van ellendekennis, is al zalig. Dus zalig buiten de persoonskennis van Christus. Ho, stop. Dat is tegen Gods Woord. Dus, wel zalig bij God vandaan (we vergeten maar even dat de verborgen dingen voor de Heere zijn, niet voor ons) maar de mens weet er nog niets van. Die weet dat pas bij de persoonsopenbaring. Of in de vierschaar, dat komt straks wel. Maar goed, nu we dus de ellendekennis binnen de wedergeboorte hebben geplaatst, is er ook leven. Comrie noemt dit Embryo, wel leven, maar nog vóór de geboorte. Ds. Moerkerken noemt ze al kinderkens. En die zijn (zie de zojuist aangehaalde tekst uit Johannes) al zalig, hun zonden zijn vergeven. Mooi, klopt dat ook allemaal weer. Maar ja, in de Bijbel en in de kanttekeningen bij Romeinen 6 wordt wedergeboorte duidelijk in verband gebracht met de persoonskennis van Christus. Hoe lossen we dat op? Wel, dan maken we twee wedergeboortes. De één noemen we 'in bredere zin', de andere in 'engere zin'. ook weer opgelost. Klopt het allemaal nog tot nu toe? Ja? Nou, dan gaan we weer verder.

Ik ben heel bang dat dit in de afgelopen eeuwen heeft plaatsgehad. En nog steeds zijn mensen daar goed in. Een voorbeeld:
Al wie tot Jezus gaat, zal door Hem niet worden uitgeworpen. Maar, niemand kan tot Jezus gaan, tenzij hij/zij door de Vader getrokken wordt. En wie worden getrokken? De uitverkorenen. Wie zijn dat. Dat is van eeuwigheid bepaalt, kan niets aan veranderd worden. Dus als ik niet uitverkoren ben? Dan ga je verloren, kan je doen wat je wil, het zal je niet helpen. En als ik wel uitverkoren ben? Dan kom je er sowieso, hoe je ook leeft. Dus dan maakt het niet uit hoe ik leef? Voor de uitkomst niet nee, alles ligt al vast. Maar, zondags zegt de dominee: Gelooft in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden. Als hij dat tegen iedereen zegt, is hij remonstrants, hij mag dat alleen tegen de uitverkorenen zeggen, voor de anderen helpt het toch niet.

Daarom: SOLA SCRIPTURA:
Paulus preekt: Gelooft in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden
Petrus preekt: Betert u dan en bekeert u, opdat uw zonden uitgewist worden.
En de uitverkiezing dan. Stop met redeneren: Preek als Petrus en Paulus.

Daarom: SOLA SCRIPTURA:
Wie de Zoon heeft, heeft het leven. En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Jezus Christus. En die door de Heilige Geest gewerkte ellendekennis hebben, en Gods zoeken, zijn die dan niet levend? Wie de Zoon heeft, heeft het leven. En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen en Jezus Christus. Blijf bij het Woord! En stop alle menselijk redeneringen om alles maar sluitend geredeneerd te krijgen.

Het wordt wel erg cru opgeschreven, maar stemt wel tot nadenken.

Jan schreef:Het wordt wel erg cru opgeschreven, maar stemt wel tot nadenken.

Meen je dit nu? ....

WimA schreef:

Jan schreef:Het wordt wel erg cru opgeschreven, maar stemt wel tot nadenken.

Meen je dit nu? ....

Het is inderdaad makkelijker om dit als goddeloos in de prullenbak te gooien, dan om eens eerlijk in de spiegel te kijken. Ik vind het wel erg cru uitgedrukt allemaal. Ik schaaf me ook aan de randjes van het conservenblik, maar vind het wel belangrijk om ook in die blik te kijken. En als ik dat eruit filter, wat die GGberoopings bedoelt, volgens mij tenminste, dan is het inderdaad goed om eens in de spiegel te kijken. Ik kan er, als aanhanger van ds. Kort, ook van leren.

.

Gerson schreef:

Afgewezen schreef:

Gerson schreef: ds Kersten noemt een kleine in de genade iemand die "een welgevallen heeft leren nemen in de straffe zijner ongerechtigheid" Dus iemand die een dodelijkst tijdgewricht heeft beleeft en God toegevallen is in zijn recht. Dat is dus een andere kleine als bij ds Moerkerken.

Daar geloof ik helemaal niets van.

Zie oa zijn catechismusverklaring zondag 4 'Wat spreekt ge van kleinen in de genade? Zijn zij het niet die het met hun ganse hart beamen, dat God rechtvaardig is, al zou hij ze voor eeuwig verdoemen?'
Zondag 2 ,'kennis der ellende is onmisbaar; doch in die kennis zelve ligt nog grond, noch hope, zij dient om tot Christus te voeren'

Deze mensen hebben toch het dodelijkst tijdsgewricht nog niet beleefd? En dát zeg jij.

Het boek van ds Kort was uitverkocht bij mijn boekhandel( Een kennis wilde het graag hebben) ook op de site van den Hertog lees je "Levertijd:Herdruk / Volgt na verschijnen" Na de recensie in de SB is de verkoop in een stroomversnelling geraakt. Goede zaak natuurlijk om niet alleen op het boek of op de recensie af te gaan maar beide kanten te lezen.

huisman schreef:

Zeemeeuw schreef:@ Huisman.
De discussie is denk ik niet of er zalig gesproken wordt (of mag worden) buiten het bloed van Christus. De vraag is of de rechte kennis van des mensen ellende (als vrucht van de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest) geplaatst moet worden voor of na de levendmaking.
......
Natuurlijk kan iemand dwalen in het stuk der verlossing en zichzelf bedriegen.

Mijn vraag is nu, hoe ondanks de overtuiging van de Heilige Geest die mens zich toch zelf kan bedriegen.

't Is maar goed dat er in het werkelijke leven geen schijngeboortes bestaan.
Hét bewijs dat er een embryo was is de geboorte.

refo schreef:'t Is maar goed dat er in het werkelijke leven geen schijngeboortes bestaan.
Hét bewijs dat er een embryo was is de geboorte.

Wel schijnzwangerschappen!

refo schreef:'t Is maar goed dat er in het werkelijke leven geen schijngeboortes bestaan.
Hét bewijs dat er een embryo was is de geboorte.

Maar Comrie en ds Moerkerken zijn zelfs nog verder gegaan. Van geboorte tot embryo tot bevruchting.

ds Moerkerken schreef:Comrie herinnert dan aan het bekende woord uit Jesaja 37 : 3: De kinderen zijn gekomen tot aan de geboorte, en er is geen kracht om te baren". Toch, zo merkt hij op, wordt elk kind op de bestemde tijd geboren. Dat is nóg een overeenkomst tussen de natuurlijke geboorte en de wedergeboorte! Comrie bedoelt dan in dit verband met de 'bevruchting' - het zij voor alle duidelijkheid nog eens opgemerkt - het moment van de levendmaking van de dode zondaar. Dan wordt de mens - geheel lijdelijk van zijn kant! - ingelijfd in Christus door het geloof. Dan ontstaat wat hij noemde de embryo. Alle wezenlijke 'stamselen' van het nieuwe leven zijn dan reeds tegenwoordig. Zoals in een embryo in de natuur armpjes en beentjes, ja alle ledematen er al zijn, hoe klein en onbeduidend ook. Ze groeien er niet pas na de geboorte aan, nietwaar? Maar dan komt het in de natuur tot de geboorte. Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar, nu ook voor anderen. Het komt nu tot wat Comrie noemt een 'dadelijke en wederzijdsche onderhandeling met Christus'. Dan doet Comrie een uitspraak waar ik in De Saam binder al meermalen op gewezen heb: .... dat wij zeer gaarne betuigen, dat wij het niet met die houden, die stellen, dat al het genoemde geen zaligmakend werk zijn zou, totdat de ziel met bewustheid in een dadelijke en wederzijdsche onderhandeling met Christus komt".

Deze leer is toch echt wel buiten wat de meeste gereformeerde theologen van alle tijden leerden. Vooral deze zinssnede "Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar, " is uiterst merkwaardig. Als het volkomen verborgen was hoe weten wij dan dat het daar al een lange tijd aanwezig was. Wat is in deze leer nog over van de uitspraak uit DL 3/4 art 12

3/4-12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Levendmaking en wedergeboorte en daadwerkelijk geloven vallen in dit artikel samen

huisman, nu begin ik me op mijn beurt een beetje kwaad te maken. Als je iets 100.000 keer herhaalt, dan wordt het nog niet waar. Alsjeblieft zeg.

Bij jonggestorven kinderen blijft het geloof volledig verborgen. Toch zijn er onder deze kinderen die eeuwig juichen voor Gods troon, vanwege de planting van het geloof. Evenzo in verstandelijk gehandicapten.

Bovendien - los van het hier bovenstaande - openbaart zich wel leven; in de liefde tot Christus, het hongeren en dorsten naar Hem, het "kennen van de ongerechtigheid", het vinden van meerdere gruwelen in zichzelf, een uitgang tot Jezus, een blijk van Gods gunst, enz. Of wilde jij zeggen dat een kwade boom (een dood mens) goede vruchten voort kan brengen??? Dat is ten enemale onmogelijk.

Erasmiaan schreef:huisman, nu begin ik me op mijn beurt een beetje kwaad te maken. Als je iets 100.000 keer herhaalt, dan wordt het nog niet waar. Alsjeblieft zeg.

Bij jonggestorven kinderen blijft het geloof volledig verborgen. Toch zijn er onder deze kinderen die eeuwig juichen voor Gods troon, vanwege de planting van het geloof. Evenzo in verstandelijk gehandicapten.

Bovendien - los van het hier bovenstaande - openbaart zich wel leven; in de liefde tot Christus, het hongeren en dorsten naar Hem, het "kennen van de ongerechtigheid", het vinden van meerdere gruwelen in zichzelf, een uitgang tot Jezus, een blijk van Gods gunst, enz. Of wilde jij zeggen dat een kwade boom (een dood mens) goede vruchten voort kan brengen??? Dat is ten enemale onmogelijk.

Een kwade boom brengt kwade vruchten voort
Dode bomen geen vruchten.

Erasmiaan schreef:Bovendien - los van het hier bovenstaande - openbaart zich wel leven; in de liefde tot Christus, het hongeren en dorsten naar Hem, het "kennen van de ongerechtigheid", het vinden van meerdere gruwelen in zichzelf, een uitgang tot Jezus, een blijk van Gods gunst, enz. Of wilde jij zeggen dat een kwade boom (een dood mens) goede vruchten voort kan brengen??? Dat is ten enemale onmogelijk.

Wat jij hier zegt ben ik het helemaal mee eens, maar ds Moerkerken zegt wat anders. "Het leven - dat verborgen reeds lange tijd aanwezig was - wordt zichtbaar, " Bij hem is er leven wat lange tijd verborgen blijft...dus geen liefde tot Christus, geen hongeren en dorsten naar Hem, enz. Zo'n levendmaking en wedergeboorte vind ik niet terug in de Schrift. Jij wel?