Ik ben nieuw

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Zo ben ik tot de overtuiging gekomen, niet dat de Bres fout was in art. 36 NGB , maar dat hij niet alle gevolgen van art. 36 heeft kunnen doorzien.
De Nederlandse Geloofsbelijdenis, beste Bert, is niet zomaar een persoonlijk initiatief van Guido de Bres.
Maar een belijdenisgeschrift dat in de verdrukking tot stand is gekomen, gebaseerd op Gods Woord en door de eeuwen heen door de kerk aanvaard als gezaghebbende samenvatting van Gods Woord.

Daarom moet je toch met betere argumenten komen dan dat je gedurende een studie tot de overtuiging ben gekomen, dat De Bres weliswaar niet fout was maar toch met oogkleppen op liep.

Overigens betoogde Karsten juist wel de volledige handhaving van het 36e artikel van de NGB en gruwt hij juist van elke minuscule druppel water in de wijn.
Moet je mij ook juist citeren. Heb ik nooit de term oogkleppen gehanteerd.

Artikel 36. Van het ambt der overheid.
Wij geloven dat onze goede God, uit oorzaak der verdorvenheid des menselijken geslachts, koningen, prinsen en overheden verordend heeft; willende dat de wereld geregeerd worde door wetten en politiën*, opdat de ongebondenheid der mensen bedwongen worde en het alles met goede ordinantie onder de mensen toega. Tot dat einde heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot straf der bozen en bescherming der vromen.

Dit gedeelte hebben we het dus niet over.

En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt.

Dit gedeelte dus is aan interpretatie onderhevig. De Bres leefde in een tijd waar kerk en staat, door de influentie van Rome, in wezen ineengestrengeld waren. Daarom ook dit stuk. Maar Gods Woord zelf, en ook de geschiedenis toont aan, dat Gods kerk nooit met het menselijk zwaard gebaat is, maar alleen met het zwaard van het Woord. Bewijs daarvoor is bijvoorbeeld de Karel de Grote. Was de kerk gebaat door mensen de keuze te geven, "wordt gedoopt of anders..."?
Maar de regering heeft de plicht aan het 1e gebod, door condities zo te stellen dat de kerk haar vrije gang kan gaan.
Over de uitroeiing van de valse religie gesproken, daar kunnen we het best mee eens zijn, in principe, maar helaas zal dat nooit verwezelekt kunnen worden, omdat ik niet denk dat de invloed van de ware kerk zo zal zijn voor dat Christus terug komt, dat ze over 50% van de stemmen zal hebben.

Voorts, een ieder, van wat kwaliteit, conditie of staat hij zij, is schuldig zich den overheden te onderwerpen, schattingen te betalen, hun eer en eerbied toe te dragen, en hun gehoorzaam te zijn in alle dingen die niet strijden tegen Gods Woord; voor hen biddende in hun gebeden, opdat hen de Heere stieren wille in al hun wegen, en dat wij een gerust en stil leven leiden in alle godzaligheid en eerbaarheid. En hierin verwerpen wij de wederdopers en andere oproerige mensen, en in het gemeen al degenen die de overheden en magistraten verwerpen en de justitie omstoten willen, invoerende de gemeenschap der goederen, en verwarren de eerbaarheid, die God onder mensen gesteld heeft.

Dit gedeelte is ook niet ter sprake.

Dus sta ik niet tegenover art. 36, hoewel ik wel zeg, dat, had de Bres geweten de toestand nu, hij het anders verwoord had. Dat is heel wat anders dan oogkleppen!
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:De Nederlandse Geloofsbelijdenis, beste Bert, is niet zomaar een persoonlijk initiatief van Guido de Bres.
Maar een belijdenisgeschrift dat in de verdrukking tot stand is gekomen, gebaseerd op Gods Woord en door de eeuwen heen door de kerk aanvaard als gezaghebbende samenvatting van Gods Woord.
Toch was het wel een persoonlijk initiatief, in het begin. Niet dat het daarbij gebleven is. Ook is het op de synode van Dordrecht 1618-1619 ter sprake geweest voor revisie. Niet dat ik weet of er een woord aan veranderd is, heb niets in de Akta daarover gevonden, alleen dat de NGB, evenals de HC aller instemming had (behalve de remonstranten natuurlijk).
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef: Overigens betoogde Karsten juist wel de volledige handhaving van het 36e artikel van de NGB en gruwt hij juist van elke minuscule druppel water in de wijn.
Verder zou ik fout zijn hier iets op dit forum tegen de 3 formulieren van enigheid te zeggen, voor eerst de kerkelijke weg gevolgd te hebben, en uit Gods Woord bewijzen waar die fout zouden wezen.

Dat moeten we ook bezweren, als we voor de eerste keer in kerkelijk ambt geplaatst worden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

beetje off topic he ?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Dat offtopic is dus al een halve week lang, zo ongeveer sinds deze posting:

JolandaOudshoorn schreef:
jvdg schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Nou ja, Karsten, in ieder geval welkomop dit forum. Ik begreep dat je wat langer meelas. Ik ben benieuwd naar je tegenwicht wat betreft de nadere reformatie.
Precies van dat "tegenwicht" hebben we nog geen letter kunnen lezen.

'Meneer' is onverhoeds ineens vertrokken.
O, dat is snel. aan het begin van de avond poste hij hier nog niet, ik kom er nu op en hij is al weer weg :?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34622
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Bert Mulder schreef:
Tiberius schreef: Overigens betoogde Karsten juist wel de volledige handhaving van het 36e artikel van de NGB en gruwt hij juist van elke minuscule druppel water in de wijn.
Verder zou ik fout zijn hier iets op dit forum tegen de 3 formulieren van enigheid te zeggen, voor eerst de kerkelijke weg gevolgd te hebben, en uit Gods Woord bewijzen waar die fout zouden wezen.
Dat moeten we ook bezweren, als we voor de eerste keer in kerkelijk ambt geplaatst worden.

Ik meende dat jij ambtsdrager bent in een kerk die de 3FvE voluit onderschrijft.
Daarom ben ik ook juist bij jou zo beducht op het ondergraven van een deel van de geloofsbelijdenis.
Al is het maar door vraagtekens bij een paar zinnen te zetten.

Inderdaad, begonnen als een persoonlijk initiatief, maar toch: door de kerk der eeuwen heen aanvaard als belijdenisgeschrift.

Nu weet ik ook wel, dat wij tegenwoordig veel meer kennis en mogelijkheden hebben als de predikanten in die tijd.
Maar toch denk ik niet dat we op die manier tegen onze belijdenisgeschriften mogen aankijken.
Het zijn documenten die in het vuur van de verdrukking en de vervolging zijn geboren.

Kijk, ik zou het ook heel moeilijk vinden om het door jou aangehaalde gedeelte concreet handen en voeten te geven.
Wat dat betreft zijn we allemaal kinderen van onze tijd, die het tolerantiedenken tot onze tenen toe inademen.
Petrus

Bericht door Petrus »

@ Tiberius:

"Inderdaad, begonnen als een persoonlijk initiatief, maar toch: door de kerk der eeuwen heen aanvaard als belijdenisgeschrift."

Dus géén van God gegeven belijdenis, maar een stuk persóónlijk, derhalve ménselijk, werkstuk.

Dáár heb ik altijd onoverkomelijke bezwaren tegen gehad.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34622
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Petrus schreef:@ Tiberius:

"Inderdaad, begonnen als een persoonlijk initiatief, maar toch: door de kerk der eeuwen heen aanvaard als belijdenisgeschrift."

Dus géén van God gegeven belijdenis, maar een stuk persóónlijk, derhalve ménselijk, werkstuk.
Klopt.
Zo moeten we altijd de belijdenisgeschriften beschouwen. Menselijke geschriften.
Maar wel gegrond op Gods Woord. Niet naast Gods Woord, zeker niet boven Gods Woord, zoals de roomsen het durven besteken, maar altijd met afgeleid gezag.

Alleen Gods Woord heeft absoluut gezag!

Maar daarom nog wel door de kerk der eeuwen heen als belijdenisgeschrift gezien en genoemd.
Daarom kan het niet zo zijn, dat ze door een eenvoudige overtuiging, geheel of gedeeltelijk, aan de kant geschoven worden. Daar is onderbouwing vanuit de Bijbel voor nodig. En dat miste ik in Berts stukje. Temeer daar we Bert hier op het forum hebben leren kennen als een geharnast strijder voor dat andere belijdenisgeschrift, de Dordtse Leerregels.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:Ik meende dat jij ambtsdrager bent in een kerk die de 3FvE voluit onderschrijft.
Daarom ben ik ook juist bij jou zo beducht op het ondergraven van een deel van de geloofsbelijdenis.
Al is het maar door vraagtekens bij een paar zinnen te zetten.

Inderdaad, begonnen als een persoonlijk initiatief, maar toch: door de kerk der eeuwen heen aanvaard als belijdenisgeschrift.

Nu weet ik ook wel, dat wij tegenwoordig veel meer kennis en mogelijkheden hebben als de predikanten in die tijd.
Maar toch denk ik niet dat we op die manier tegen onze belijdenisgeschriften mogen aankijken.
Het zijn documenten die in het vuur van de verdrukking en de vervolging zijn geboren.

Kijk, ik zou het ook heel moeilijk vinden om het door jou aangehaalde gedeelte concreet handen en voeten te geven.
Wat dat betreft zijn we allemaal kinderen van onze tijd, die het tolerantiedenken tot onze tenen toe inademen.
Tiberius, zover helemaal met je eens. En hoop dat de Heere me ervoor spaart om ooit iets lichtvaardig tegen de ons dierbare belijdenisgeschriften te zeggen. Meen ik ook niet dat ik dat hier doe. Als ik dat wel doe, vraag ik toch je het me aan te wijzen.

Wat het er op naar kom dat ik hier probeer te zeggen, dat art. 36 nooit zo door de Bres bedoeld is, zoals het wel door de Nederlandse kerken gebruikt is, namelijk, om handen en voeten te geven aan een 'staatskerk'.
Dit gebeurde, in de eerste plaats door de regenten al in eind 16e, maar vooral 17e en 18e eeuw, waar de heren regenten Staten van Holland zelfs een national synode probeerden tegen te houden, door vals gebruik van art. 36.
Dit gebeurde weer, en dit keer openlijk, toen Koning Willem I de staatskerk formeel instelde, met hemzelf als het hoofd der kerk, als de Nederlands Hervormde Kerk. Ook door artikel 36 niet te gebruiken, maar te misbruiken.

En zagen we al in de toestand met de remonstranten in de 17e eeuw, wat de invloed is op kerkelijk leven als men lid van de kerk wordt, niet om de ware leer te belijden, maar omdat men gedwongen werd lid van de kerk te worden. In dat geval omdat, als men geen lid van de Gereformeerde Kerk was, men een pariah was in eigen land. Dus werd men lid, niet omdat men geestelijk door de kerk gevoed wilde worden, maar vleselijk voedsel nodig hadden, en dat alleen te verkrijgen was door dan maar lid van de kerk te worden. En daarom moest de leer door de remonstranten verwaterd worden.

Dus, om dit op te sommen:
Ik sta helemaal geen verkorting van art. 36 voor, zoals al in veel Nederlandse kerken gebeurd is.
Wat ik wel voor sta, is een nadere verklaring, om de kerk van dwaalleer te beschermen.
En die nadere verklaring is, dat men gewoon wijst op hetgeen ik hier ook al gezegd heb, dat Ds. de Bres nooit de wantoestand van maatschappelijke baat, of maatschappelijke dwang aan kerklidmaatschap gewenst zou hebben, en ook de Nationale Synode niet.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Ik vind dat er nu toch wel érg krampachtig met de belijdenis wordt omgegaan. In wat Bert schrijft, zie ik niets ernstigs, noch een schending van de belijdenis.
Trouwens, het ene stukje van de belijdenis is toch ook wel belangrijker dan het andere?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Bijbelse onderbouwing, weet dat Ds. de Bres dit ook belijdde:

Zach 4:
6 Toen antwoordde Hij, en sprak tot mij, zeggende: Dit is het woord des HEEREN12) tot Zerubbabel, zeggende: Niet door kracht noch door geweld,13) maar door Mijn Geest14) zal het geschieden,15) zegt de HEERE der heirscharen.
De kerk is nooit gebaat door het zwaard. Ook is het zo, dat de kerk nooit gebaat is als het onder de duim van de staat is, net zo min als het gezond was dat de staat onder de duim van de kerk stond, zoals Rome dat deed.

En of men nu lid van de kerk wordt omdat men anders een kopje kleiner wordt, of dat men lid van de kerk wordt omdat men dan wat spek op het brood krijgt, is om het even. Geen van beiden maakt voor een overtuigd, waar Christelijk lid.

De Heere heeft het Woord gegeven daarvoor.

Er is maar 1 manier om zalig te worden.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

Volgens mij is dit verschrikkelijk off-topic allemaal :roll:
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Bert Mulder schreef:Dat offtopic is dus al een halve week lang, zo ongeveer sinds deze posting:

JolandaOudshoorn schreef:
jvdg schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Nou ja, Karsten, in ieder geval welkomop dit forum. Ik begreep dat je wat langer meelas. Ik ben benieuwd naar je tegenwicht wat betreft de nadere reformatie.
Precies van dat "tegenwicht" hebben we nog geen letter kunnen lezen.

'Meneer' is onverhoeds ineens vertrokken.
O, dat is snel. aan het begin van de avond poste hij hier nog niet, ik kom er nu op en hij is al weer weg :?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
jan03
Berichten: 542
Lid geworden op: 08 sep 2004, 22:24

Bericht door jan03 »

Bert Mulder schreef:
Bert Mulder schreef:Dat offtopic is dus al een halve week lang, zo ongeveer sinds deze posting:

JolandaOudshoorn schreef:
jvdg schreef: Precies van dat "tegenwicht" hebben we nog geen letter kunnen lezen.

'Meneer' is onverhoeds ineens vertrokken.
O, dat is snel. aan het begin van de avond poste hij hier nog niet, ik kom er nu op en hij is al weer weg :?
Dat gaat tenminste nog over iemand die hier nieuw was
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9097
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

misschien wil de moderator het overhevelen?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie