Gelezen, gedacht, gehoord...

[eilander]

Samanthi, helemaal eens, maar om de kinderdoop afhankelijk te maken van het geloof van ouders, dat is mijns inziens niet naar de schrift.

Toch staat er dit boven het formulier: Formulier om den heiligen doop aan de kleine kinderen der geloven te bedienen.
We zijn scheefgegroeid, belijdenis van je geloof doen en dan vervolgens je kinderen dopen en niet geloven dat kan toch niet?

Nee, dat laatste kan niet. Daarmee bedoel ik: dat zou echt in de nood moeten brengen.
Dat is nog wel iets anders dan wat ebenhaezer zegt: kinderdoop afhankelijk maken van het geloof van de ouders. In dat geval zou de lijn van het verbond verbroken worden.
En m.i. leg je ook een enorme druk op de ouders om iets te belijden wat geen hartenzaak is, om dan toch hun kind maar te kunnen laten dopen.

Ja het is helemaal scheefgegroeid, maar ouders een meineed aflaten leggen is ook niet goed, wat heeft de dopp dan voor waarde?
Hoeveel kinderen zijn er gedoopt terwijl ouders niet met de Heere hebben, nog niet eens kerkelijk meelevend zijn.
Ook in de rechterflank zie je dat, ouders die rond de geboorte af en toe naar de kerk gaan, laten dopen en dan zie je ze niet meer.

ik vind het moeilijk, wanneer mag je wel dopen? wanneer niet? evenzo met het Heilig Avondmaal, wel dopen niet aan het Avondmaal, kan dat?

"Wat heeft de doop dan voor waarde?" vraag je. Nou, precies dezelfde waarde als dat het een kind betreft van godvrezende ouders. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor die ouders. En natuurlijk is het droevig als het kind ouders heeft die niet in Christus zijn. Maar voor de doop maakt het geen verschil: de Heere zegt evengoed tegen dat kind dat Hij zijn/haar God voor tijd en eeuwigheid wil zijn, en zegt dezelfde dingen in de belofte toe.

[Herman]

Ik geloof dat we het wel eens zijn, toch?

Doorgaans wel. En nu ook.

Maar de opmerking over 'enorme druk op de ouders' kon en kan ik niet helemaal plaatsen.

[Isala]

ik vind het moeilijk, wanneer mag je wel dopen? wanneer niet? evenzo met het Heilig Avondmaal, wel dopen niet aan het Avondmaal, kan dat?

Voor beiden geldt:
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd

Doop en Avondmaal horen bij elkaar. Allebei zijn het instelling van Christus Zelf, zowel de doop als het Avondmaal! En voor allebei is persoonlijk geloof nodig.
Ze zijn niet te scheiden, en verwijzen beiden naar dezelfde zaak: Het offer van Christus. ( De Kamerling moest niet voor niets Jesaja 53 lezen)

Als je Doop en Avondmaal van elkaar scheidt, krijg je veel verwarring.

[samanthi]

eilander schreef:

"Wat heeft de doop dan voor waarde?" vraag je. Nou, precies dezelfde waarde als dat het een kind betreft van godvrezende ouders. Natuurlijk is het verschrikkelijk voor die ouders. En natuurlijk is het droevig als het kind ouders heeft die niet in Christus zijn. Maar voor de doop maakt het geen verschil: de Heere zegt evengoed tegen dat kind dat Hij zijn/haar God voor tijd en eeuwigheid wil zijn, en zegt dezelfde dingen in de belofte toe.

Ja enerzijds anderzijds, de ouders hadden geen belijdinis kunnen doen, daar ging het al fout, het onbekeerd zijn brengt mensen niet meer in de klem, alles kan gewoon, belijdenis doen, dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, ja je kent niet in imands hart kijken, maar ik heb een gesprek gehad met een diaken die opelijk belijdt de Heere niet te kennen.
Daar zit het fout.

Toch kun je niet zeggen geloof of ik schiet, er moet een oproep zijn met bevel van geloof en bekering, de Heere geeft de vruchten op de prediking, het is echt ingewikkeleld.

[samanthi]

ik vind het moeilijk, wanneer mag je wel dopen? wanneer niet? evenzo met het Heilig Avondmaal, wel dopen niet aan het Avondmaal, kan dat?

Voor beiden geldt:
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd

Doop en Avondmaal horen bij elkaar. Allebei zijn het instelling van Christus Zelf, zowel de doop als het Avondmaal! En voor allebei is persoonlijk geloof nodig.
Ze zijn niet te scheiden, en verwijzen beiden naar dezelfde zaak: Het offer van Christus. ( De Kamerling moest niet voor niets Jesaja 53 lezen)

Als je Doop en Avondmaal van elkaar scheidt, krijg je veel verwarring.

Eens,

[eilander]

Ik geloof dat we het wel eens zijn, toch?

Doorgaans wel. En nu ook.

Maar de opmerking over 'enorme druk op de ouders' kon en kan ik niet helemaal plaatsen.

Als de vraag komt of ouders hun kind willen laten dopen, terwijl - laat ik het even eenvoudig zeggen - ouders geen avondmaalgangers zijn, kan dat niet zomaar even voorbijgegaan worden. Als je echter een persoonlijke geloofsbelijdenis, dus weet hebben van de overgang in Christus, eist... dan legt dat voor dat gesprek de druk op om een belijdenis te doen die niet echt is.
Ik zeg niet dat iedereen dan plotseling dingen gaat zeggen die niet kloppen, maar dat gevaar ontstaat m.i. wel.

[eilander]

Toch kun je niet zeggen geloof of ik schiet, er moet een oproep zijn met bevel van geloof en bekering, de Heere geeft de vruchten op de prediking, het is echt ingewikkeleld.

Als je zou zeggen 'geloof of ik schiet' zou je ook van geloven een nieuwe wet maken. 'Je moet geloven' doet niet geheel recht aan het karakter van het genadeverbond.

[Mara]

het onbekeerd zijn brengt mensen niet meer in de klem, alles kan gewoon, belijdenis doen, dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, ja je kent niet in imands hart kijken, maar ik heb een gesprek gehad met een diaken die opelijk belijdt de Heere niet te kennen.
Daar zit het fout.

Ik ben er niet zo zeker van dat dit altijd fout zit. Er is ook valse toeëigening en dat is veel gevaarlijker.
Iemand die openlijk belijdt de Heere niet echt te kennen, weet dus dat hij onbekeerd is. En misschien heeft deze diaken daar wel worstelingen mee voor het Aangezicht van de Heere. Dat weten wij niet.
Het ambt van diaken wordt vaak als "minder zwaarwichtig" gezien dan ouderling.
Maar misschien is het in sommige gevallen wel een vrijwilligersbaan, ipv een roeping.

[Ditbenik]

het onbekeerd zijn brengt mensen niet meer in de klem, alles kan gewoon, belijdenis doen, dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, ja je kent niet in imands hart kijken, maar ik heb een gesprek gehad met een diaken die opelijk belijdt de Heere niet te kennen.
Daar zit het fout.

Ik ben er niet zo zeker van dat dit altijd fout zit. Er is ook valse toeëigening en dat is veel gevaarlijker.
Iemand die openlijk belijdt de Heere niet echt te kennen, weet dus dat hij onbekeerd is. En misschien heeft deze diaken daar wel worstelingen mee voor het Aangezicht van de Heere. Dat weten wij niet.
Het ambt van diaken wordt vaak als "minder zwaarwichtig" gezien dan ouderling.
Maar misschien is het in sommige gevallen wel een vrijwilligersbaan, ipv een roeping.

Dat kan natuurlijk niet. Het kan best zijn dat die man er mee worstelt, maar hij kan geen diaken zijn. Je kunt ambtsdrager zijn, als je tot het andere kamp behoort. Het is in Christus of buiten Christus. Wie buiten Christus is, kan niet geroepen zijn om namens God te arbeiden in Zijn Koninkrijk.

[Dodo]

@Mara, hoe weet je dat er veel valse toeëigening is?

[Johannes 3:16]

het onbekeerd zijn brengt mensen niet meer in de klem, alles kan gewoon, belijdenis doen, dopen, zelfs in de kerkenraad zitten, ja je kent niet in imands hart kijken, maar ik heb een gesprek gehad met een diaken die opelijk belijdt de Heere niet te kennen.
Daar zit het fout.

Ik ben er niet zo zeker van dat dit altijd fout zit. Er is ook valse toeëigening en dat is veel gevaarlijker.
Iemand die openlijk belijdt de Heere niet echt te kennen, weet dus dat hij onbekeerd is. En misschien heeft deze diaken daar wel worstelingen mee voor het Aangezicht van de Heere. Dat weten wij niet.
Het ambt van diaken wordt vaak als "minder zwaarwichtig" gezien dan ouderling.
Maar misschien is het in sommige gevallen wel een vrijwilligersbaan, ipv een roeping.

Dat kan natuurlijk niet. Het kan best zijn dat die man er mee worstelt, maar hij kan geen diaken zijn. Je kunt ambtsdrager zijn, als je tot het andere kamp behoort. Het is in Christus of buiten Christus. Wie buiten Christus is, kan niet geroepen zijn om namens God te arbeiden in Zijn Koninkrijk.

Het antwoord is dan (de praktijk die ik meemaakte): "Ja, maar de gemeente heeft me geroepen, dus God heeft me geroepen".

[samanthi]

Toch kun je niet zeggen geloof of ik schiet, er moet een oproep zijn met bevel van geloof en bekering, de Heere geeft de vruchten op de prediking, het is echt ingewikkeleld.

Als je zou zeggen 'geloof of ik schiet' zou je ook van geloven een nieuwe wet maken. 'Je moet geloven' doet niet geheel recht aan het karakter van het genadeverbond.

Ja en toch moet je geloven, alleen kan je niemand dwingen. De Heere wil het geven. Dat is zeker. Maar zonder geloof kun je niet verder leven.
De klem daarvan moet er zijn. Moet je in de nood brengen.

[eilander]

@Mara, hoe weet je dat er veel valse toeëigening is?

Ik weet niet hoe Mara dit weet, maar ik weet wel dat het zo is. Omdat ik hoor van mensen die wél zeggen te geloven, maar niets kunnen vertellen over een overgang van dood naar leven, over een inlijving in Christus, én niets daarvan in hun levenspraktijk laten zien. Ik zeg dat voorzichtig, maar toch beslist.

[samanthi]

@Mara, hoe weet je dat er veel valse toeëigening is?

Ik weet niet hoe Mara dit weet, maar ik weet wel dat het zo is. Omdat ik hoor van mensen die wél zeggen te geloven, maar niets kunnen vertellen over een overgang van dood naar leven, over een inlijving in Christus, én niets daarvan in hun levenspraktijk laten zien. Ik zeg dat voorzichtig, maar toch beslist.

Ik denk dat je het aan de vruchten kunt zien, je kunt een prachtig verhaal ophangen maar dat zegt eveneens niets, zonder de werken is het geloof dood.

[eilander]

@Mara, hoe weet je dat er veel valse toeëigening is?

Ik weet niet hoe Mara dit weet, maar ik weet wel dat het zo is. Omdat ik hoor van mensen die wél zeggen te geloven, maar niets kunnen vertellen over een overgang van dood naar leven, over een inlijving in Christus, én niets daarvan in hun levenspraktijk laten zien. Ik zeg dat voorzichtig, maar toch beslist.

Ik denk dat je het aan de vruchten kunt zien, je kunt een prachtig verhaal ophangen maar dat zegt eveneens niets, zonder de werken is het geloof dood.

Daarom zei ik ook "én"... Ik geloof ook dat iemand wel iets kan vertellen. Dat hoeft geen mooi verhaal te zijn. En wij kunnen ons in alles vergissen, ook als we kijken naar de vruchten.
Dat is ook niet erg, het oordeel komt ons niet toe. Maar daar ging het ook niet over; het ging nu over of er veel valse toeëigening voorkomt.