Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[huisman]

Maar wat is het probleem dan met onderstaand citaat?

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Dit zal toch wel bij ondervinding gekend moeten worden. Als het gehele gekrakeel wordt veroorzaakt doordat dit niet wordt gekend of men onderschrijft niet dat dit beleefd moet worden dan gaat de feitelijke discussie toch over iets heel anders. En gelet op de zich ontwikkelende kampen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit het de moverende reden is om ds. Kort zo te omarmen.

ds Kort spreekt naar Schrift en belijdenis, ds Moerkerken en co spreekt zondaren zalig buiten Christus, onbewust wedergeboren dat is idd een misdracht !

[Wilhelm]

[, ds Moerkerken en co

Huisman, Huisman.... Volgens mij zouden we met respect over ambtsdragers spreken.

[Gerson]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Dat ds Moerkerken dat allemaal leert zal waar zijn, maar het boek van ds Kort is toch niet enkel tegen Moerkerken geschreven?
Ik bedoel te zeggen dat als je iemand bestrijd je je eerst goed in zijn leer moet verdiepen.
ds Kort veegt alle embryo theologen op 1 hoop. En vervolgens word er langs elkaar gepraat.
ds Kersten noemt een kleine in de genade iemand die "een welgevallen heeft leren nemen in de straffe zijner ongerechtigheid" Dus iemand die een dodelijkst tijdgewricht heeft beleeft en God toegevallen is in zijn recht. Dat is dus een andere kleine als bij ds Moerkerken.
ds W. Verhoeks noemt een kleine iemand die "het recht Gods krijgt te omhelzen en aan Gods zijde mag vallen in het eren van zijn Goddelijke deugden en haar doemvonnis krijgt te ondertekenen, dan wil het God behagen om Christus te openbaren als de Weg de Waarheid en het Leven." Bij deze leraars begonnen de standen daar , maar bij ds Kort is zo iemand al gerechtvaardigd. Ik meen dat het ds Du Marcie of anders zijn vriend ds Dorsman was, die in een boek van Rik Valkenburg, zei dat iemand als ds Pauwe, de wedergeboorte te laat en de rechtvaardigmaking te vroeg stelde. Vandaar Korts voorliefde voor ds Pauwe.

[Afgewezen]

[, ds Moerkerken en co

Huisman, Huisman.... Volgens mij zouden we met respect over ambtsdragers spreken.

Hij bedoelt ds. Moerkeken c.s.

[Afgewezen]

ds Kersten noemt een kleine in de genade iemand die "een welgevallen heeft leren nemen in de straffe zijner ongerechtigheid" Dus iemand die een dodelijkst tijdgewricht heeft beleeft en God toegevallen is in zijn recht. Dat is dus een andere kleine als bij ds Moerkerken.

Daar geloof ik helemaal niets van.

[huisman]

[, ds Moerkerken en co

Huisman, Huisman.... Volgens mij zouden we met respect over ambtsdragers spreken.

Wat is hier onrespectvol aan ? Het betekent ds Moerkerken en diegene die zijn standpunt over de onbewuste wedergeboorte delen.

[Wilhelm]

[, ds Moerkerken en co

Huisman, Huisman.... Volgens mij zouden we met respect over ambtsdragers spreken.

Wat is hier onrespectvol aan ? Het betekent ds Moerkerken en diegene die zijn standpunt over de onbewuste wedergeboorte delen.

Wat het betekent is prima. Maar het komt gewoon niet over. Zo spreek je niet over Gods dienstknechten.
Ik ben het vaak met je eens. Ook in deze discussie neig ik naar je standpunt. Maar ook jouw manier van discusseren vind ik storend in dit topic, net als die van bv Tiberius.

[huisman]

[, ds Moerkerken en co

Huisman, Huisman.... Volgens mij zouden we met respect over ambtsdragers spreken.

Wat is hier onrespectvol aan ? Het betekent ds Moerkerken en diegene die zijn standpunt over de onbewuste wedergeboorte delen.

Wat het betekent is prima. Maar het komt gewoon niet over. Zo spreek je niet over Gods dienstknechten.
Ik ben het vaak met je eens. Ook in deze discussie neig ik naar je standpunt. Maar ook jouw manier van discusseren vind ik storend in dit topic, net als die van bv Tiberius.

Je gevoel kan ik wel begrijpen....ik ben zo af en toe echt boos in dit topic.
1.Vanwege de ontkenningen van feiten.
2.Vanwege verdraaiingen van woorden.
3.Vanwegen het buitensluiten van Christus in al het zaligmakend werk van een zondaar.

[Zeemeeuw]

@ Huisman. Je plaatste onderstaand (achtste) vers uit een gedicht van Jacob Groenewegen:

Riepen zij met heilig beven:
Geef mij Jezus of ik sterf.
Jezus is mijn zieleleven.
Buiten Jezus het verderf.
Was hun bidden, roepen, wenen
Om die een'ge Toeverlaat,
Was om Jezus al het stenen,
Dat was uit mijn hert gepraat.

Voor een meer volledig beeld lijkt het mij juist de twee daaraan voorafgaande verzen ook te plaatsen:

Spraken zij hoe gans verloren
Elk zijn arme ziel zag staan
Onder zonden, vloek en toren
Alzo was 't ook mij gegaan.
Was het dat zij mij verhaalden.
Hoe zij arm en aan het end
Kwamen, toen hun God bepaalde. (=stilzette)
Dit was mij niet onbekend.

Was het dat ze mij vertelden
Hoe dat alle hoop verdween.
Wat ze mij ook hiervan melden
't Kwam zo innig overeen.
Spraken zij hoe dat ze zagen
Jezus was alleen van doen
Om de Godheid te behagen
In Zijn bloed tot zielsrantsoen.

De dichter stemde m.i. innig overeen met Gods volk als zij hun weg verhaalden; er was herkenning ook als het gaat over hun doorleven van het stuk der ellende, en dat was tot troost.

[huisman]

@ Huisman. Je plaatste onderstaand (achtste) vers uit een gedicht van Jacob Groenewegen:

Riepen zij met heilig beven:
Geef mij Jezus of ik sterf.
Jezus is mijn zieleleven.
Buiten Jezus het verderf.
Was hun bidden, roepen, wenen
Om die een'ge Toeverlaat,
Was om Jezus al het stenen,
Dat was uit mijn hert gepraat.

Voor een meer volledig beeld lijkt het mij juist de twee daaraan voorafgaande verzen ook te plaatsen:

Spraken zij hoe gans verloren
Elk zijn arme ziel zag staan
Onder zonden, vloek en toren
Alzo was 't ook mij gegaan.
Was het dat zij mij verhaalden.
Hoe zij arm en aan het end
Kwamen, toen hun God bepaalde. (=stilzette)
Dit was mij niet onbekend.

Was het dat ze mij vertelden
Hoe dat alle hoop verdween.
Wat ze mij ook hiervan melden
't Kwam zo innig overeen.
Spraken zij hoe dat ze zagen
Jezus was alleen van doen
Om de Godheid te behagen
In Zijn bloed tot zielsrantsoen.

De dichter stemde m.i. innig overeen met Gods volk als zij hun weg verhaalden; er was herkenning ook als het gaat over hun doorleven van het stuk der ellende, en dat was tot troost.

...en wanneer werd Gods Volk (ook in dit gedicht) zalig gesproken?....en zij zagen niemand dan Jezus alleen!
Jezus was alleen van doen
Om de Godheid te behagen
In Zijn bloed tot zielsrantsoen.


Buiten het bloed van Christus is een eeuwig verderf.

[Fjodor]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Gods volk leert niet alles op één dag.
Ik geloof toch dat ds. Moerkerken hier de zaken goed weergeeft.
Maar de leiding van God met Zijn volk kan wel verschillen.
Een mens kan zelfs (al is dat niet de gewone weg) als een levendgemaakte
ter wereld komen. Denk aan Johannes de Doper, en David: Op U ben ik
geworpen van de baarmoeder aan.

Dat Gods volk alles op een dag leert zegt gelukkig niemand hier, als de basis maar goed is,

Nou, volgens mij is dat nu juist wat er wel geleerd wordt. Ds. Kort ken ik niet, maar van iemand als Paauwe (voor wie ds. Kort zo te lezen een voorliefde heeft) heb ik toch wel wat (preken) gelezen.
Voor zover ik het goed begrijp stelt hier op het forum bijvoorbeeld huisman het zo, ik ook, Afgewezen lijkt toch ook vooral dit te zeggen.

Wat ik nu de laatste pagina's af en toe lees is dat ds. Kort z'n doel voorbij schiet omdat hij met dit standpunt in de kaart zou spelen van de mensen die het niet zo nauw nemen met dat wat er dan gekend moet worden om Christus te kennen, zo klever:
"Diegene die hij wil bestrijden vallen hem juist om de hals, ook mede omdat hij de standen in het genadeleven als fantasie bestempeld, koren op de molen van hen die zeggen: met hoe weinig hoor ik er al bij."
Dat is inderdaad een verder mogelijk punt van discussie. Wát moet je dan op die ene dag leren?

Ik voor mij zou zeggen dat je niet persé hoeft te weten op welke dag het geleerd is. Ons bewustzijn laat ons dan vaak in de steek. Als we maar weten wát er geleerd is, en dát het geleerd is, namelijk de inhoud van zondag 7/23.

[Zeemeeuw]

@ Huisman.
De discussie is denk ik niet of er zalig gesproken wordt (of mag worden) buiten het bloed van Christus. De vraag is of de rechte kennis van des mensen ellende (als vrucht van de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest) geplaatst moet worden voor of na de levendmaking. En iedereen begrijpt ook wel de gevaren die ds. Kort signaleert. Bunyan schreef ook al over Plooibaar die de poel aan de verkeerde kant verliet. Maar los je dit gevaar op door het stuk der ellende buiten de levendmaking te plaatsen? Of moet je dit gevaar bestrijden door te separeren tussen zaligmakende en algemene werkingen?
Een volgende vraag is namelijk: Kan er vervolgens in het stuk der verlossing ook gedwaald worden? Kan daarin ook sprake zijn van namaak en zelfbedrog? En past ds. Kort dan dezelfde remedie toe?

[refo]

@ Huisman.
De discussie is denk ik niet of er zalig gesproken wordt (of mag worden) buiten het bloed van Christus. De vraag is of de rechte kennis van des mensen ellende (als vrucht van de zaligmakende overtuiging van de Heilige Geest) geplaatst moet worden voor of na de levendmaking. En iedereen begrijpt ook wel de gevaren die ds. Kort signaleert. Bunyan schreef ook al over Plooibaar die de poel aan de verkeerde kant verliet. Maar los je dit gevaar op door het stuk der ellende buiten de levendmaking te plaatsen? Of moet je dit gevaar bestrijden door te separeren tussen zaligmakende en algemene werkingen?
Een volgende vraag is namelijk: Kan er vervolgens in het stuk der verlossing ook gedwaald worden? Kan daarin ook sprake zijn van namaak en zelfbedrog? En past ds. Kort dan dezelfde remedie toe?

Goeie vraag.
En het antwoord is simpel. Het stuk der ellende kan niet geïsoleerd worden bestudeerd, zonder verlossing en dankbaarheid.
Zoals een kookboek, ingrediënten en een oven nog geen taart vormen.

[Gerson]

ds Kersten noemt een kleine in de genade iemand die "een welgevallen heeft leren nemen in de straffe zijner ongerechtigheid" Dus iemand die een dodelijkst tijdgewricht heeft beleeft en God toegevallen is in zijn recht. Dat is dus een andere kleine als bij ds Moerkerken.

Daar geloof ik helemaal niets van.

Zie oa zijn catechismusverklaring zondag 4 'Wat spreekt ge van kleinen in de genade? Zijn zij het niet die het met hun ganse hart beamen, dat God rechtvaardig is, al zou hij ze voor eeuwig verdoemen?'
Zondag 2 ,'kennis der ellende is onmisbaar; doch in die kennis zelve ligt nog grond, noch hope, zij dient om tot Christus te voeren'

[hervormde]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Gods volk leert niet alles op één dag.
Ik geloof toch dat ds. Moerkerken hier de zaken goed weergeeft.
Maar de leiding van God met Zijn volk kan wel verschillen.
Een mens kan zelfs (al is dat niet de gewone weg) als een levendgemaakte
ter wereld komen. Denk aan Johannes de Doper, en David: Op U ben ik
geworpen van de baarmoeder aan.

Ik schrijf u, kinderkens, want de zonden zijn u vergeven om Zijns Naams wil. Ik schrijf u, vaders! want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik schrijf u, jongelingen, want gij hebt den boze overwonnen. Ik schrijf u, kinderen, want gij hebt den Vader gekend.