memento schreef:@Willem:
Ik stel (met Edwards en de gereformeerde traditie): De mens heeft een wil, echter door de zondeval kiest hij altijd het kwade. De onwil en onmacht van de mens is niet alleen een passief verloren liggen in de zonde, maar ook een actief verzet tegen God en alles wat van God is. We zijn - om het eens met de Heidelberger Catechismus te zeggen - niet alleen "onbekwaam tot enig goed" (passief), maar ook "geneigd tot alle kwaad" (actief).
Jij stelt: de mens kan in geheel niet kiezen.

Dit sluit elkaar niet uit, maar juist in.

memento schreef:Laat het simpele woord van de Heere Jezus genoeg zijn: Hij zegt: Gij hebt niet gewild. Wie zegt dat de mens niet actief het kwade kiest, is niet alleen eenzijdig, maar gaat ook in tegen het nadrukkelijke Woord van de Heere Jezus zelf.

Klopt helemaal. Wie zegt dat een mens niet actief het kwade kiest gaat - inderdaad - in tegen het uitdrukkelijke Woord van God. Degene die zegt dat de mens een keuzevrijheid heeft in het kiezen tussen goed en kwaad gaat eveneens in tegen het uidrukkelijke woord van God. Overigens zeg ik dat de mens niet (meer) kan kiezen.
Jeremia 13 vs 23 zegt: "Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen."
De redenering dat de mens wel de keuzevrijheid heeft maar altijd het verkeerde kiest is derhalve net zo ongerijmd als uit deze tekst destilleren dat een moorman de keuze heeft om zijn huidskleur te veranderen maar dat hij daarvoor niet kiest. Om hier deze filosofische discussie aan te gaan lijkt mij enkel het water onnodig troebel maken.
De bijbel is in deze niet beperkt tot dit ene "simpele" woord van de Heere Jezus. Waarop men baseert om te vertellen welk deel van de Schrift genoeg moet zijn ontgaat me. Openbaringen waarschuwt niet voor niets zo scherp tegen degenen die toe willen doen aan het Woord en tegen degenen die af willen doen aan het Woord.
Niet de mens staat in het middelpunt. Ook niet in zijn weigering. Ook niet in zijn actief verzet.

Mischien dat ik - als het lukt - de laatste 5 dagen van dit forum nog eens doorneem en alle remonstrantse en semi-pelagiaanse uitdrukkingen verzamel die hier - onder het mom van gereformeerd - met verve worden verdedigd en helaas door zo weinigen worden weersproken.

Mijn - voorlopige - conclusie is dat, met varianten, men veelal de onuitgesproken leer voorstaat dat door het Woord, wat tot ons komt door het zijn in het verbond en/of het zitten onder de prediking, er een roeping uitgaat - gewerkt door de Heiligen Geest - die verschillend "uitwerkt". Het is allemaal wat wazig, want men wenst hierin niet concreet te worden omdat men wel weet dat dit nu niet gereformeerd is. e.e.a wordt gelardeerd met de opmerkingen "keuzevrijheid, ook ongelovigen kunnen bidden om geloof, geen tweeërlei roeping maar een met een tweeërlei uitwerking - niet werking maar uitwerking! -, het "onvoorwaardelijke" aanbod, waarmee men voorzichtig het bevel van bekering en geloof als voorwaarden terzijde schuift, etc. etc.

Het woord onvoorwaardelijk in de topic titel heeft wel een totaal andere lading gekregen als de oorspronkelijke waardering.

@Willem: Ik zou zeggen: Ga eerst eens Edwards, On the freedom of the will of Luther, Over de geknechte wil lezen. Dan zul je zien dat het heel gereformeerd is om te spreken dat de mens wel degelijk actief het kwade kiest, en dat daaruit geheel niet volgt - zoals jij beweerd - dat de mens ook het goede kan kiezen. Juist niet, zou ik zeggen. Wel de plicht om het goede te kiezen, wel geschapen om het goede te kunnen kiezen. Maar door de val onmachtig en onwillig om het goede te kiezen, kiest hij nu slechts vóór het kwade, en tegen het goede. Hij verwerpt God en Zijn Woord, is daaraan ongehoorzaam, verwerpende elke keer dat het Woord tot hem komt de Christus, en openbaart in al die dingen zijn vijandschap en haat tegen God.

Nogmaals: je dwaze conclusie dat ik leer dat de mens een keuze heeft tussen het goede en het kwade heb ik herhaaldelijk al ontkent. Ik laat die gevolgtrekking, inclusief de labeltjes die je eraan verbind, voor je eigen rekening. Verder wijs ik erop, dat dit een zeer onvruchtbare wijze van discussiëren is. Continue je tegenstander diskwalificeren door ze in het hokje van een "arminianisme" te duwen, terwijl ze daar openlijk afstand van nemen, is erg vermoeiend. Ook vermoeiend is, dat je alleen maar aanvallend bezig bent, ipv ook je eigen visie goed te onderbouwen en inhoudelijk in te gaan op de kritische vragen die (bv aan de hand van DL 3/4, art. 8-10) aan je gesteld zijn. Aangezien ik voor zo'n wijze van discussiëren pas, zal ik - zolang beide zaken niet veranderen - je postings in deze discussie verder niet meer serieus nemen, en ook niet meer beantwoorden.

Erasmiaan schreef:

huisman schreef:

Ds C. Harinck schreef:Bij de rechtzinnige predikers vond een tegenreactie plaats die een zekere verstarring in de hand werkte. Uit vrees voor tolerant of remonstrants te worden aangezien, durfde men Christus niet vrij te prediken. Men stelde allerlei eisen aan hen die in Christus wilden geloven."

De prediking neigde daardoor sterk naar een "voorwaardelijk Evangelie." In dit klimaat voorzagen de preken van de Erskines in een behoefte die onder de vromen leefde. "Zij zochten voedsel voor hun hart en vonden die in de geschriften van de Erskines. In hun preken werd geleerd dat wij nooit geschikt zijn voor Jezus, maar dat Christus geschikt is voor ons."

Als ik goed ben geïnformeerd (maar dat kan tegenvallen) was Richard Baxter één van degenen die tegenover de Erskines stond. Ds. Harinck doet hier niet alsof die leer (waarvan de Marrow-men afstand namen) vergelijkbaar is met de leer van de GGiN. Dat is natuurlijk niet waar.

De leer die ds. Harinck hier omschrijft, is niet die van Baxter. Baxter was neonomiaan, geen hypercalvinist.

Willem schreef:

huisman schreef:@Willem misschien begrijp ik je verkeerd maar onze DL spreken dat ook na de zondeval de mens een wil heeft en verstand en dat de wedergeboorte de wil niet vernietigd maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk. Dit zegt ook Boston in zijn viervoudige staat. Wij hebben echter geen vrije wil maar een gebonden wil die niet wil wat God wil.

3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

Ik had de hoop dat men de ongerijmdheid om de "keuzevrijheid" van de mens te verdedigen met bovenstaand artikel zelf zou inzien. Helaas is dat de afgelopen dagen niet gebeurd. In dit artikel staat namelijk dat de Goddelijke genade der wedergeboorte in mensen werkt niet als in stokken en blokken.
Dit artikel zegt verder dat voor de werking van deze Goddelijke genade de natuur is verdorven en geestelijker wijze gedood.
Dat men hieruit meent te moeten afleiden dat de mens een "keuzevrijheid" heeft ontgaat me tenzij....
Men daarnaast (ook) stelt dat er één roeping is met tweeërlei uitwerking. Want dan kan men idd beweren dat deze roeping ervoor zorgt dat niet meer "geestelijk dood" is en ook geen stok of blok. En juist deze - onuitgesproken - redenering bespeur ik telkenmale.

Dit artikel kan men derhalve m.i. niet aanvoeren om de "keuzevrijheid" van de natuurlijke mens te verdedigen.

@Willem ik heb mij zelf beloofd om niet boos te worden op een forumlid...maar jij maakt het mij wel erg moeilijk.
Waar verdedig ik een keuzevrijheid ? Ik zeg letterlijk in deze posting " Wij hebben echter geen vrije wil maar een gebonden wil die niet wil wat God wil." Maar wat onze belijdenisgeschriften niet zeggen dat wij door onze val geen wil en verstand meer hebben. Wij hebben gekozen en kiezen elke dag weer voor de zonde in onze onbekeerde staat. Daar is geen enkele verontschuldiging voor mogelijk . Onze doodstaat is niet iets wat ons is overkomen maar onze schuld.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

huisman schreef:

Ds C. Harinck schreef:Bij de rechtzinnige predikers vond een tegenreactie plaats die een zekere verstarring in de hand werkte. Uit vrees voor tolerant of remonstrants te worden aangezien, durfde men Christus niet vrij te prediken. Men stelde allerlei eisen aan hen die in Christus wilden geloven."

De prediking neigde daardoor sterk naar een "voorwaardelijk Evangelie." In dit klimaat voorzagen de preken van de Erskines in een behoefte die onder de vromen leefde. "Zij zochten voedsel voor hun hart en vonden die in de geschriften van de Erskines. In hun preken werd geleerd dat wij nooit geschikt zijn voor Jezus, maar dat Christus geschikt is voor ons."

Als ik goed ben geïnformeerd (maar dat kan tegenvallen) was Richard Baxter één van degenen die tegenover de Erskines stond. Ds. Harinck doet hier niet alsof die leer (waarvan de Marrow-men afstand namen) vergelijkbaar is met de leer van de GGiN. Dat is natuurlijk niet waar.

De leer die ds. Harinck hier omschrijft, is niet die van Baxter. Baxter was neonomiaan, geen hypercalvinist.

Ok, ik had hier beter even niets over kunnen zeggen, omdat ik er eigenlijk te weinig van weet.

huisman schreef:@Willem ik heb mij zelf beloofd om niet boos te worden op een forumlid...maar jij maakt het mij wel erg moeilijk.
Waar verdedig ik een keuzevrijheid ? Ik zeg letterlijk in deze posting " Wij hebben echter geen vrije wil maar een gebonden wil die niet wil wat God wil." Maar wat onze belijdenisgeschriften niet zeggen dat wij door onze val geen wil en verstand meer hebben. Wij hebben gekozen en kiezen elke dag weer voor de zonde in onze onbekeerde staat. Daar is geen enkele verontschuldiging voor mogelijk . Onze doodstaat is niet iets wat ons is overkomen maar onze schuld.

@Huisman. Je plaatste je eerdere reactie midden in een verschil van inzicht over "keuzevrijheid". Volgens @Memento bestaat die, volgens mij niet. Dan kom jij met een posting waarin je andere woorden gebruikt maar wel mijn opvattingen bekritiseerd en over de opvattingen van @Memento verder niets meld.
Pogen om in woordgebruik duidelijk te blijven lost veel op. Naast dat wij moeten pogen jouw te begrijpen heb jij wel de plicht om het de lezers begrijpelijk te maken. En een duidelijke stellingname ontbreekt telkenmale. Zoals gezegd: troebel water.

Verder is het natuurlijk fijn - en slim - dat je jezelf beloofd hebt niet boos te worden maar onthoud wel dat je dat wel voornamelijk voor jezelf doet en mischien een beetje voor je huisgenoten. Het maakt mij niet uit of je wel of niet boos wordt. Daarmee is het vermelden van deze beslissing aan mij verder weinig relevant.

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:De leer die ds. Harinck hier omschrijft, is niet die van Baxter. Baxter was neonomiaan, geen hypercalvinist.

Ok, ik had hier beter even niets over kunnen zeggen, omdat ik er eigenlijk te weinig van weet.

Nou, zo dom was het niet, want hypercalvinisme en neonomianisme konden zo maar samengaan: in beide gevallen kwam het erop neer dat het het Evangelie niet 'zomaar' beschikbaar was voor een mens.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:De leer die ds. Harinck hier omschrijft, is niet die van Baxter. Baxter was neonomiaan, geen hypercalvinist.

Ok, ik had hier beter even niets over kunnen zeggen, omdat ik er eigenlijk te weinig van weet.

Nou, zo dom was het niet, want hypercalvinisme en neonomianisme konden zo maar samengaan: in beide gevallen kwam het erop neer dat het het Evangelie niet 'zomaar' beschikbaar was voor een mens.

Baxter was hierin ook een persoon die moeilijk te plaatsen was. Ik denk dat het met name zijn praktische vroomheid, die groot aanzien genoot, de reden is geweest dat hij zo'n hoge positie onder de Puriteinen heeft gehouden.

Willem schreef:

huisman schreef:@Willem ik heb mij zelf beloofd om niet boos te worden op een forumlid...maar jij maakt het mij wel erg moeilijk.
Waar verdedig ik een keuzevrijheid ? Ik zeg letterlijk in deze posting " Wij hebben echter geen vrije wil maar een gebonden wil die niet wil wat God wil." Maar wat onze belijdenisgeschriften niet zeggen dat wij door onze val geen wil en verstand meer hebben. Wij hebben gekozen en kiezen elke dag weer voor de zonde in onze onbekeerde staat. Daar is geen enkele verontschuldiging voor mogelijk . Onze doodstaat is niet iets wat ons is overkomen maar onze schuld.

@Huisman. Je plaatste je eerdere reactie midden in een verschil van inzicht over "keuzevrijheid". Volgens @Memento bestaat die, volgens mij niet. Dan kom jij met een posting waarin je andere woorden gebruikt maar wel mijn opvattingen bekritiseerd en over de opvattingen van @Memento verder niets meld.
Pogen om in woordgebruik duidelijk te blijven lost veel op. Naast dat wij moeten pogen jouw te begrijpen heb jij wel de plicht om het de lezers begrijpelijk te maken. En een duidelijke stellingname ontbreekt telkenmale. Zoals gezegd: troebel water.

Verder is het natuurlijk fijn - en slim - dat je jezelf beloofd hebt niet boos te worden maar onthoud wel dat je dat wel voornamelijk voor jezelf doet en mischien een beetje voor je huisgenoten. Het maakt mij niet uit of je wel of niet boos wordt. Daarmee is het vermelden van deze beslissing aan mij verder weinig relevant.

Jij trekt zonder inhoudelijk in te gaan op mijn postings de meest vreemde conclusies. Er valt niets meer te zeggen. Jij vind een ieder die buiten jouw denkkader valt remonstrants. Jammer

memento schreef:@Willem: Ik zou zeggen: Ga eerst eens Edwards, On the freedom of the will of Luther, Over de geknechte wil lezen. Dan zul je zien dat het heel gereformeerd is om te spreken dat de mens wel degelijk actief het kwade kiest, en dat daaruit geheel niet volgt - zoals jij beweerd - dat de mens ook het goede kan kiezen.

Dat de mens actief het kwade kiest wil niet zeggen dat er dus wel een "keuzevrijheid" is. Bovendien kom je, met enkel deze opvatting, in de knel met de erfzonde.

memento schreef:@Juist niet, zou ik zeggen. Wel de plicht om het goede te kiezen, wel geschapen om het goede te kunnen kiezen. Maar door de val onmachtig en onwillig om het goede te kiezen, kiest hij nu slechts vóór het kwade, en tegen het goede. Hij verwerpt God en Zijn Woord, is daaraan ongehoorzaam, verwerpende elke keer dat het Woord tot hem komt de Christus, en openbaart in al die dingen zijn vijandschap en haat tegen God.

Zoals reeds gesteld is dit waar maar niet volledig of compleet. Het enkel willen spreken over de "actieve" verwerping doet geen recht aan de leer over de erfzonde.

memento schreef:Nogmaals: je dwaze conclusie dat ik leer dat de mens een keuze heeft tussen het goede en het kwade heb ik herhaaldelijk al ontkent.

Fijn. Mischien dat je dan mijn eerdere opmerking "geen keuzevrijheid" niet als onzin moet bestempelen. Overigens is je eerdere ponering dat een ongelovige kan "bidden" m.i. hiermee wel in tegenspraak.

memento schreef:Ik laat die gevolgtrekking, inclusief de labeltjes die je eraan verbind, voor je eigen rekening. Verder wijs ik erop, dat dit een zeer onvruchtbare wijze van discussiëren is. Continue je tegenstander diskwalificeren door ze in het hokje van een "arminianisme" te duwen, terwijl ze daar openlijk afstand van nemen, is erg vermoeiend. Ook vermoeiend is, dat je alleen maar aanvallend bezig bent, ipv ook je eigen visie goed te onderbouwen en inhoudelijk in te gaan op de kritische vragen die (bv aan de hand van DL 3/4, art. 8-10) aan je gesteld zijn. Aangezien ik voor zo'n wijze van discussiëren pas, zal ik - zolang beide zaken niet veranderen - je postings in deze discussie verder niet meer serieus nemen, en ook niet meer beantwoorden.

Ik begrijp dat je graag terug wil naar het meta-niveau en daarmee de discussie wil "beslechten" door te suggereren dat spelregels niet in acht worden genomen.
Jouw inhoudelijke oordeel over mijn opvattingen, geduid met woorden als "dwaas", "onzin" en je oordeel over mijn manier van argumenteren laat uiteraard onverlet dat ik zal blijven ageren tegen onjuiste opvattingen indien deze ten berde worden gebracht.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussie niet zo goed meer begrijp.

Erfzonde is de leer die ons erop wijst dat wij verloren liggen vanaf het moment van onze ontvangnis af. Niet neutraal, maar in ons wezen verdorven. Deze zondige natuur en aard komt openbaar in het actieve verzet tegen God, Zijn geboden, Zijn aangeboden genade, Zijn Christus, etc. Wie zegt dat de mens van nature actief het kwade kiest, ontkent de erfzonde niet, maar bevestigd dit juist.

Willem schreef:Dat de mens actief het kwade kiest wil niet zeggen dat er dus wel een "keuzevrijheid"

Edwards weerlegt deze stelling uitgebreid in zijn boek, geheel in lijn met Luther. Er is keuzevrijheid, in de zin dat er meerdere keuzes zijn. Er valt wat te kiezen. Echter, doordat de mens "onbekwaam tot enig goed is, en geneigd tot alle kwaad", kiest hij steeds het kwade. Onze verlorenheid is niet een passief verloren liggen, is niet nu eenmaal het lot waaronder wij besloten liggen, nee het is een actief verzet en vijandschap oefenen tegenover God. Het is schuld. Want God heeft ons zodanig geschapen dat wij het goede wél doen konden, en heeft dus het volste recht om van ons te eisen dat wij Hem wél gehoorzamen, eren, dienen, vrezen, etc.

Willem schreef:Overigens is je eerdere ponering dat een ongelovige kan "bidden" m.i. hiermee wel in tegenspraak.

Dat komt, omdat je die opmerking los van de context leest. Ik stelde namelijk dat God in Ps. 81 iedereen oproept om alles wat voor zijn zaligheid nodig is, van Hem te verwachten. En dat iedereen, die zich zo tot Hem wendt, ook zal ontvangen wat Hij beloofd. Hierin komt de spanning, zoals Augustinus verwoordde ("Geef Heere, wat gij beveelt, en beveel dan wat Gij wilt") openbaar, een spanning die - onder citaat van Augustinus - in de gereformeerde theologie steeds terugkomt. Wij zijn volledig afhankelijk van God, om aan Zijn bevelen te kunnen gehoorzamen. Wij zijn volledig afhankelijk van de vervulling van Gods "Ik zal" belofte, om aan Zijn beloften gehoor te kunnen geven.

Volgens mij worden bepaalde uitdrukkingen onder arminianisme geschaard; ik vermag niet in te zien wat daar fout aan is.

Overigens zou ik aan memento willen vragen of hij nog wel erkent dat "de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd tot alle kwaad"?

Memento schreef:

Willem schreef:Overigens is je eerdere ponering dat een ongelovige kan "bidden" m.i. hiermee wel in tegenspraak.

Dat komt, omdat je die opmerking los van de context leest. Ik stelde namelijk dat God in Ps. 81 iedereen oproept om alles wat voor zijn zaligheid nodig is, van Hem te verwachten. En dat iedereen, die zich zo tot Hem wendt, ook zal ontvangen wat Hij beloofd. Hierin komt de spanning, zoals Augustinus verwoordde ("Geef Heere, wat gij beveelt, en beveel dan wat Gij wilt") openbaar, een spanning die - onder citaat van Augustinus - in de gereformeerde theologie steeds terugkomt. Wij zijn volledig afhankelijk van God, om aan Zijn bevelen te kunnen gehoorzamen. Wij zijn volledig afhankelijk van de vervulling van Gods "Ik zal" belofte, om aan Zijn beloften gehoor te kunnen geven.

Dat Ps. 81 oproept om alles wat voor de zaligheid nodig is, van Hem te verwachten staat uiteraard buiten kijf. En dat iedereen, die zich zo tot Hem wendt, ook zal ontvangen wat Hij beloofd staat uiteraard ook buiten kijf.

Tegelijkertijd hoeft men maar om zich heen te kijken om te zien dat niet een ieder die in de kerk heeft gebeden behouden is. Die heeft zich dus niet zo tot Hem gewend. Dat Augustinus de spanning aanvoelde met zijn beroemde citaat "Geef Heere, wat gij beveelt, en beveel dan wat Gij wilt" staat buiten kijf. Maar dit is wel een gebed en niet de feitelijke constatering: "Als ik vraag, geeft U". Om dat te weten is nu juist geloof nodig. Deze uitspraak is wel door een gelovige gedaan. Ook het Onze Vader is een gebed. En niet iedereen die maar zegt: "Geef ons heden ons dagelijks brood" heeft op grond van dit bidden reden om te beweren: God heeft, door mijn gebed, nu belooft dat ik vandaag brood zal hebben. Want de Hebreeën zegt nu juist dat het zonder geloof onmogelijk Gode te behagen. Heb 11 vs 6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Ezau bad ook. Heb 12 vs 17. Want gij weet, dat hij ook daarna, de zegening willende beërven, verworpen werd; want hij vond geen plaats des berouws, hoewel hij dezelve met tranen zocht.
Dat wij volledig afhankelijk zijn van God, dat alleen Zijn "Ik zal" beloften ervoor zorg dragen dat er mensen gezaligd worden is bijbels. Dit impliceert echter niet dat men beloften - met een persoonlijke, particuliere bestemming - aan de ongelovige hoorders kan prediken. En dat zie ik hier Memento doen. Maar het is niet aan de prediker om ongelovigen iets te beloven. De Heiligen Geest maakt van ongelovigen gelovigen en dan zijn de beloften - door het geloof - ja en amen. De ongelovigen predikt men: Gelooft in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden. De Heiligen Geest werkt het geloof. En zonder deze werkingen van de Heiligen Geest is alle prediking - hoezeer ook naar het Woord - een reuke ten dode.