Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

huisman schreef:

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid

Hiermee onderscheidde zich een kerkverband van andere gereformeerde kerken in Nederland en als dat één van de verschilpunten is zul je dat als kerkverband steeds weer benadrukken.

Je blaast het teveel op. Iedere goede gereformeerde zal uiteindelijk beamen dat de gelovigen (de uitverkorenen dus) de échte bondelingen zijn. Dus is het absoluut niet vreemd om te stellen dat het genadeverbond staat onder beheersing van de verkiezing. Dát geeft het verbond nu juist zijn vastheid.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid

Hiermee onderscheidde zich een kerkverband van andere gereformeerde kerken in Nederland en als dat één van de verschilpunten is zul je dat als kerkverband steeds weer benadrukken.

Je blaast het teveel op. Iedere goede gereformeerde zal uiteindelijk beamen de gelovigen (de uitverkorenen dus) de échte bondelingen zijn. Dus is het absoluut niet vreemd om te stellen dat het genadeverbond staat onder beheersing van de verkiezing. Dát geeft het verbond nu juist zijn vastheid.

Lees mijn posting nog eens het gaat niet om de stelling op zich maar om de uitwerking op een kerkverband als zij zich geroepen voelt om dit naast de confessie nog te specificeren. Dat wordt dan je ijkproef waar je alles aan toetst en ja vindt er dan ook nog een scheuring plaats..........zijn er absoluut gevolgen voor de prediking.

huisman schreef: 1. Kom jij wel eens een lijdelijk persoon tegen die zondag aan zondag onder een "halleluja"prediking zit?
2. Kom jij wel eens een persoon tegen die zegt ik heb Jezus aangenomen en voor Hem gekozen die onder een prediking zit waar de verkiezing een overheersende rol heeft?

Geachte Huisman, lijdelijkheid komt niet alleen in de bevindelijke kerken voor. Het komt in alle kerken voor. Maar vaak in een andere vorm.

In de bevindelijke kerken zul je het zien als het zeggen: 'als ik niet uitverkoren ben, dan kan ik niet bekeerd worden.' Dat is een verkeerd gebruik van de uitverkiezing, en gewoon met de vinger op God wijzen, God de schuld geven voor onze totale verdorvenheid. Vergetende, dat Adam de macht had NIET van de vrucht te eten. In wezen zeggen die personen hetzelfde excuus als Adam: "De vrouw die Gij mij gegeven heeft...." Ze willen niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen tekortkomingen.

In evangelische kerken zul je die lijdelijkheid op een andere manier zien, als men vanzichzelf aanneemt dat men uitverkoren is (hoewel men meestal dat woord niet gebruiken zullen. Ze zullen zeggen, ik ben in die kerk gedoopt, of ik heb Christus aangenomen, of iets dergelijks.). En verder leeft men dan gewoon alsof er geen God is, behalve dat men zondags naar de kerk gaat als dat uitkomt.

Beide vormen van lijdelijkheid zijn even dodelijk.

Bert Mulder schreef:

huisman schreef: 1. Kom jij wel eens een lijdelijk persoon tegen die zondag aan zondag onder een "halleluja"prediking zit?
2. Kom jij wel eens een persoon tegen die zegt ik heb Jezus aangenomen en voor Hem gekozen die onder een prediking zit waar de verkiezing een overheersende rol heeft?

Geachte Huisman, lijdelijkheid komt niet alleen in de bevindelijke kerken voor. Het komt in alle kerken voor. Maar vaak in een andere vorm.

In de bevindelijke kerken zul je het zien als het zeggen: 'als ik niet uitverkoren ben, dan kan ik niet bekeerd worden.' Dat is een verkeerd gebruik van de uitverkiezing, en gewoon met de vinger op God wijzen, God de schuld geven voor onze totale verdorvenheid. Vergetende, dat Adam de macht had NIET van de vrucht te eten. In wezen zeggen die personen hetzelfde excuus als Adam: "De vrouw die Gij mij gegeven heeft...." Ze willen niet verantwoordelijk zijn voor hun eigen tekortkomingen.

In evangelische kerken zul je die lijdelijkheid op een andere manier zien, als men vanzichzelf aanneemt dat men uitverkoren is (hoewel men meestal dat woord niet gebruiken zullen. Ze zullen zeggen, ik ben in die kerk gedoopt, of ik heb Christus aangenomen, of iets dergelijks.). En verder leeft men dan gewoon alsof er geen God is, behalve dat men zondags naar de kerk gaat als dat uitkomt.

Beide vormen van lijdelijkheid zijn even dodelijk.

Eens maar de vorm van lijdelijkheid is toch een gevolg van de prediking dat werd door "ander" ontkent

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben? Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Afgewezen schreef

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben?
Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

Het heeft met de kijk op het verbond te maken en die discussie gaan wij niet over doen. Maar de HEERE sprak tot het verbondvolk in het O.T. Ik ben de HEERE uw God, in de opvoeding mochten de ouders van deze verbondskinderen (bekeerd of onbekeerd ) ook zeggen de God van Abraham Izak en Jacob wil ook jouw God zijn. Wat in het O.T gold geldt ook in het N.T. zoals de H.C. zo goede begrepen heeft

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

In plaats van zo te spreken heb ik liever dat je inhoudelijk op mijn posting van pagina 36 bijna onderaan in dit topic reageert.

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef:

Bert Mulder schreef:Dat betekend ondertussen niet dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, bekeerd IS of zal worden. Maar onze kinderen (meervoud!) zijn gelovig, in de organische zin. Dezelfde zin als dat een korenveld, doet er niet toe hoeveel onkruid, toch altijd een korenveld is.

Ja hoor eens, Bert, je kind is gelovig of ongelovig, daar zit niets tussen. Dus niet ze zijn in het meervoud gelovig, maar in het enkelvoud niet of iets dergelijks. Wat kun je nu met zulke redeneringen beginnen? Weet zo'n kind dan waar het aan toe is?

Weet een kind waar het aan toe is, als het ingehamert wordt dat het 'brandhout voor de hel is', en dat slechts een zeer klein gedeelte zelfs van kerkleden ooit bekeerd worden? (Terwijl de Schrift anders leert)

Dan is een benadering als gelovigen beter, met de verstandhouding dat we bidden voor hun behoud. En dat we onze kinderen goed inscherpen dat ze niet automatisch het Koninkrijk Gods beerven zullen, maar dat men, ook hun, Gods Koninkrijk niet zien zullen, als ze niet wedergeboren zijn. Let op de taal van de Schrift.

Het gaat er niet in de eerste plaats om welke benadering 'werkt', maar welke recht doet aan de werkelijkheid. En de werkelijkheid is dat wij van nature kinderen des toorns zijn en daarom wederomgeboren moeten worden. Moet je er dan vanuit gaan dat kinderen wederomgeboren zijn? Welke grond zou je daarvoor hebben? Het verbond? Maar ik lees in de Bijbel nergens dat aan het verbond een dergelijke gedachtegang ontleend wordt. De Bijbel zegt merkwaardig weinig over de positie van de kinderen! Logisch, want kinderen zijn kleine mensjes. En hebben dus hetzelfde nodig als de volwassenen.

De Bijbel heeft er expliciet inderdaad niet zoveel over. Maar wel impliciet. Lees in dit verband ook eens het doopformulier, hetwelk van hetzelfde denken uitgaat. Als kinderen van gelovigen zijn ze lid van de kerk, en van het verbond, en behoren gedoopt te worden... En volgend daaruit, horen ze als bondelingen behandeld te worden.

En, voor iemand dit denkt, dit is geen veronderstelde wedergeboorte. We veronderstellen niks. We weten dat vele gedoopten nooit kennis aan Christus hebben zullen. Niet alle kinderen, hoofd voor hoofd, worden zalig. Maar, net als de korenakker, behandelen we hen als. De boer behandeld zijn akker niet als een onkruidveld. Het onkruid zullen 'baat' hebben aan de mest en het water dat hij op zijn akker voerd.

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

@huisman: welke posting bedoel je?

Ander schreef:

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

Nog niet helemaa, nee. Het gaat hier over lijdelijkheid aan de rechterkant van de GerGez. Kom dan niet steeds hieraan met 'dodelijke evangelische lijdelijkheid' want 1. daar gaat het nu niet over en 2. het heeft er de schijn van dat je ze tegen elkaar uit wil spelen, waarbij 'evangelische lijdelijkheid' natuurlijk erger is. Niet waar. Beide leidt niet tot Christus. Waarom erken je niet gewoon dat rechtzinnige lijdelijkheid door diverse predikanten in de hand wordt genomen en wordt verkondigd? Dat staat even los van ons hart. De predikanten hebben ons Gods Woord te brengen 'met bevel van geloof en bekering' (D.L.) Dáár gaat het om.

Ander schreef:

Mister schreef:

Ander schreef:

pierre27 schreef:Ander, ik respecteer je poging om te overtuigen maar het is vruchteloos, gelijk krijg je toch niet en als ik jou was zou ik er fijn mee stoppen.

Wat bedoel je hier nu mee, Pierre27? Moet ik deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid maar laten schreeuwen? We willen het zo graag zelf doen. Natuurlijk, we zeggen wel dat het 100% procent Gods werk is en dat we er niets aan kunnen doen maar toch: lijdelijke, goddeloze mensen in de kerk, dát is de schuld van de prediking. Weer moeten de mensen, nu de predikers het doen. Ze moeten anders preken. Alsof hun Zender ze aan hun lot overlaat en ze maar wat laat praten. Zulk een horizontaal geleuter.

Misschien is het verstandig je toon wat te matigen. En zo win je de discussie zeker niet, zonder inhoudelijke argumenten. Maar die hoor ik niet.

Nee hoor, ik ben een beetje geprikkeld. Dat mag toch wel, zo op zijn tijd. Ik heb geen behoefte een discussie te winnen, dat is bijvoorbaat gedoemd te mislukken. Ik ben overigens behoorlijk inhoudelijk geweest. Dat de mens zich niet wil bekeren maar lijdelijk afwacht ligt aan hun eigen boze, verdorven en dode hart. Daarnaast ben ik heel inhoudelijk geweest om die lijdelijkheid te erkennen maar tegelijkertijd de dodelijke evangelische lijdelijkheid te noemen die zijn duizenden verslaat: jongeren en ouderen die nooit zondaar voor God geworden zijn en het altijd maar bezitten. Best inhoudelijk, vind je niet?

Natuurlijk is je laatste post waar, dat onderschrijven we allemaal.
Maar heb je dan helemaal geen oog voor de verschrikkelijke lijdelijkheid ter rechter zijde, ook in de prediking ?

En om al je discussiepartners neer te zetten als : "deze schreeuwende massa die zich afkeert tegen de oude beproefde waarheid" lijkt me ook niet echt pastoraal. Als je dit werkelijk vindt, dan zal de toon wel anders zijn.

Daarnaast heb ik het idee dat jij geen enkele kritiek duldt op dr Steenblok, terwijl predikers ter linkerzijde probleemloos onder kritiek gesteld mogen worden. Dat is op zn minst vreemd.