Bert Mulder schreef:

Joannah schreef:

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Maar van het begin af was het niet zo. Lees Micronius daar over. A'Lasco ook. Voetius...

Niet de 16 de eeuw maar de eerste eeuw is het begin !
Zolang we niet teruggaan naar de allereerste, zuiverste tijd, blijft het behelpen!

Tja...

Blijf ik eraan vasthouden, dat de praktijk in de 16e, 1 en dezelfde is als die in de 1ste. Net zoals een moorman belijdenis deed van zijn geloof, deed men ook in de 16e eeuw belijdenis. Zij het niet in een rijtuig, noodzakelijk...

Zou die Moorman trouwens alleen gereisd hebben?
Waren er geen knechten of reisgezellen/vrienden bij?

Joannah schreef: Zou die Moorman trouwens alleen gereisd hebben?
Waren er geen knechten of reisgezellen/vrienden bij?

Niet dat het terzake doet, en daarom zwijgt de Bijbel er ook over

@Tiberius:
Over de wedergeboorte dit: wanneer je teveel in spreken uitgaat over geloven en wedergeboren worden als verschillende zaken (ook al noem je de een als voorwaarde voor de ander) dan kun je vreemde constructies krijgen: wel geloven, nog niet wedergeboren of net andersom. Je ziet dat hier al een klein beetje gebeuren: GJdeBruijn noemt wedergeboorte het middel om tot geloof te komen, jij stelt dat geloof nodig is om wedergeboren te worden. Daar zou je zomaar een conflict in kunnen zien als je geloof en wedergeboorte uit elkaar trekt.

Je hebt gelijk als je stelt dat Paulus de gemeente oproept, zichzelf te beproeven. GJdeBruijn stelt juist min of meer dat dat toen nog niet kon. Waar ik het over heb in verband met 'er in stoppen' is de vraag over het geloven of men gelooft (ja, dat is ingewikkeld). Die vraag was volgens mij bij Paulus nog niet actueel.

Ik denk inderdaad dat hier veel langs elkaar heen gepraat wordt. Of de oorzaak ligt in het standpunt van de GG-kerken, de praktijk in die kerken (en andere) of bij buitenstaanders die het gewoon niet begrijpen moet ieder maar voor zichzelf bepalen: er is ondertussen aardig wat over gezegd. Wel een beetje jammer vind ik dat je een flink stuk van mijn reactie quootte, maar een stukje oversloeg:

Marco schreef:wat is het onderscheid tussen waar geloof en het geloof van iemand die wel vertrouwt maar niet waar gelooft? Is niet een waar gelovige iemand die weet dat hij van zichzelf dood is en er op vertrouwt dat hij door Christus mag leven? Welk criterium geldt er - afgezien van op zich belangrijke 'details' van de leer - eigenlijk voor 'waar' geloof dat niet geldt voor 'voldoende-om-belijdenis-te-doen' geloof?"

Ik verwacht daar niet direct een heel helder antwoord op. Deze vraag raakt namelijk aan een vraag die al langer speelt: wanneer mag je geloven dat je gelooft, zonder het verwijt te krijgen, een doe-het-zelf geloof te hebben? Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

En op die vragen zullen de meningen voorlopig nog wel even blijven verschillen.


Een ieder een goede avond en alvast welterusten gewenst (ik ga nu pitten)..

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

Ja, dat mag, ongelovig of gelovig....

"Heere, U belooft dat U niet weg zult werpen wie tot U komt, hier kom ik, met mijn bezoedelde leven, neem mij aan".

Hm, klinkt mooi.... MarthaMartha.... maar 1 ding klopt er niet. DIe persoon die zo naar God toe gaat, ziet zich misschien als onwaardige ongelovige.... Maar zie je wat hij doet? Hij zet zichzelf buitenspel en gelooft Gods beloften. Zo iemand is dus geen ongelovige maar een gelovige zondaar... En zal dan niet beschaamd uitkomen. Zoals Jezus tegen zondaars die klein bij Hem komen zegt: Uw geloof heeft u behouden.

Aan de andere kant snap ik je punt... Jezus zocht bijvoorbeeld ook Thomas op en zegt tegen hem: Weest niet langer ongelovig maar geloof.

Marco schreef:@Tiberius:
Over de wedergeboorte dit: wanneer je teveel in spreken uitgaat over geloven en wedergeboren worden als verschillende zaken (ook al noem je de een als voorwaarde voor de ander) dan kun je vreemde constructies krijgen: wel geloven, nog niet wedergeboren of net andersom. Je ziet dat hier al een klein beetje gebeuren: GJdeBruijn noemt wedergeboorte het middel om tot geloof te komen, jij stelt dat geloof nodig is om wedergeboren te worden. Daar zou je zomaar een conflict in kunnen zien als je geloof en wedergeboorte uit elkaar trekt.

Ik denk, dat je mijn posting verkeerd leest of interpreteert. Ik stel nergens dat geloof nodig is om wedergeboren te worden. Dat zou ook onbijbels zijn. Het is juist andersom: zonder wedergeboort kan geen mens zaligmakend geloven; hoewel je het inderdaad niet kan loskoppelen.

Marco schreef:Wel een beetje jammer vind ik dat je een flink stuk van mijn reactie quootte, maar een stukje oversloeg:

Marco schreef:wat is het onderscheid tussen waar geloof en het geloof van iemand die wel vertrouwt maar niet waar gelooft? Is niet een waar gelovige iemand die weet dat hij van zichzelf dood is en er op vertrouwt dat hij door Christus mag leven? Welk criterium geldt er - afgezien van op zich belangrijke 'details' van de leer - eigenlijk voor 'waar' geloof dat niet geldt voor 'voldoende-om-belijdenis-te-doen' geloof?"

Dat gedeelte is mij ook niet helemaal helder.
Eigenlijk begrijp ik je vraag hier niet zo goed.

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

Zolang hier voortgeborduurd wordt op de eens ontstane scheefgroei waarbij ongelovig en onbekeerd door elkaar gehaald werden,(voor zover ik begrijp) is er nog heel wat verwarring te verwachten.

Joannah schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

Zolang hier voortgeborduurd wordt op de eens ontstane scheefgroei waarbij ongelovig en onbekeerd door elkaar gehaald werden,(voor zover ik begrijp) is er nog heel wat verwarring te verwachten.

Misschien...


'Ongelovig en verdraaid geslacht', werd eens gezegd tegen onbekeerde joden.
Zo heb je dus ook ongelovige christenen.

Je kunt gedoopt zijn en niet geloven, niet bekeerd zijn.

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

En toch dwaal je hierin Afgewezen.
Een ieder mag pleiten op Zijn beloften..
Allen die tot Hem komen zal Hij geenszins uitwerpen.

Hoe zie jij dan eigenlijk de Bijbel?
Een Brief aan Gods volk of een Brief aan een ieder die de Bijbel leest?

henriët schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

En toch dwaal je hierin Afgewezen.
Een ieder mag pleiten op Zijn beloften..
Allen die tot Hem komen zal Hij geenszins uitwerpen.

Hoe zie jij dan eigenlijk de Bijbel?
Een Brief aan Gods volk of een Brief aan een ieder die de Bijbel leest?

Ik twijfel. Ik denk dat wanneer je zo denkt als jij, Henriët, je het zicht op het verbond en de bediening daarvan binnen de christelijke gemeente verliest. Natuurlijk, de Bijbel is een boek voor iedereen. Er staan idd ook uitnodigingen in voor mensen buiten het verbond: 'Wendt u naar mij toe, wordt behouden...'
Ik denk niet dat Afgewezen dwaalt (= onbijbelse dingen zegt)

Mijn mening is dat zowel onbekeerde als bekeerde mensen in de kerkelijke gemeente, die gedoopt zijn, onder het verbond vallen. De beloftes zijn voor hen, zonder uitzondering.

vogeltje schreef:
Mijn mening is dat zowel onbekeerde als bekeerde mensen in de kerkelijke gemeente, die gedoopt zijn, onder het verbond vallen. De beloftes zijn voor hen, zonder uitzondering.

Terwijl de eis tot een ieder komt dat ze moeten geloven en zich bekeren, zijn de beloften in Gods Woord alleen aan de Zijnen.

DL 2:8 Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild dat Christus door het bloed Zijns kruises (waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft), uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als voor het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen.

alsook de verwerping van dwalingen:

6. Die het onderscheid tussen verwerving en toe-eigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toe-eigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de pelagiaanse dwalingen in te geven.

henriët schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

En toch dwaal je hierin Afgewezen.
Een ieder mag pleiten op Zijn beloften..
Allen die tot Hem komen zal Hij geenszins uitwerpen.

Hoe zie jij dan eigenlijk de Bijbel?
Een Brief aan Gods volk of een Brief aan een ieder die de Bijbel leest?

Hen, een dode zondaar KAN NIET pleiten op beloften. En daarbij komt nog, wat ik net aan Vogeltje geantwoord heb.

Bert Mulder schreef:

henriët schreef:

Afgewezen schreef:

Marco schreef: Mag je zomaar pleiten op de beloften in Gods Woord?

Niet als je geen gelovige bent. En zo is de cirkel weer rond.

En toch dwaal je hierin Afgewezen.
Een ieder mag pleiten op Zijn beloften..
Allen die tot Hem komen zal Hij geenszins uitwerpen.

Hoe zie jij dan eigenlijk de Bijbel?
Een Brief aan Gods volk of een Brief aan een ieder die de Bijbel leest?

Hen, een dode zondaar KAN NIET pleiten op beloften. En daarbij komt nog, wat ik net aan Vogeltje geantwoord heb.

Bert..Een dode wordt levend gemaakt. Hij is gekomen voor de doden, om hen levend te maken.

henriët schreef: Bert..Een dode wordt levend gemaakt. Hij is gekomen voor de doden, om hen levend te maken.

Daar heb je groot gelijk in. Maar dat is wat anders dan wat je eerst schreef.