lezen wat de bijbel zegt.

[Fjodor]

Waar komen Gog en Magog in Openbaring 20 vandaan?

Die komen waarschijnlijk uit de periferie van het rijk. Er worden in dat rijk gedurende die 1000 jaar natuurlijk kinderen geboren. En die worden ook niet met het geloof geboren. Het ligt dus voor de hand dat er velen zullen zijn die zich niet echt bekeerd hebben maar zich slechts geveinsdelijk onderworpen hebben. En daarom is ook deze laatste zuivering nodig

Maar jij zegt toch ook dat Israël door God letterlijk uit deze wereld gehaald zal worden? God zal de volken nazoeken en dat wat volgens Zijn oordeel Israël is zal Hij bijeen verzamelen. Gog en Magog zie jij gelijkerwijs ook als nakomelingen van niet al te verre nakomelingen van Noach. Waarschijnlijk zal jij hen interpreteren als het heidense Rusland. En hoort het niet ook bij jouw visie dat er (in waarschijnlijk niet al te verre toekomst) een grote oorlog komt tegen Israël die door de komst van de Messias in het voordeel van Israël zal uitpakken (volgens je interpretatie van Ezechiël?) die aangevoerd zal worden door Gog en Magog? Worden Gog en Magog dan niet toch al eerder vernietigd?

Toeschouwer, ik refereer hier voor de maar weer naar de video die Jongere postte, en daar werden twee argumenten genoemd die ik erg steekhoudend vond om de theorie dat openbaring 20 na openbaring 19 komt te weerleggen. Deze argumenten heb ik veel eerder aan jou voorgelegd, en daar heb je toen niet op gereageerd, ik ben benieuwd of je het nu wel wilt doen.

Dat blijkt uit de causale verbanden, eerst de overwinning over het rijk van het beest dat in de poel des vuurs geworpen wordt, dan de opstanding van de martelaren en dan de Christusregering. Die volgorde kun je niet omkeren. En ook het tot negen maal herhaalde ‘ik zag’ wijst er op dat het in die volgorde gelezen moet worden. En alleen al het feit dat Openb. 20:10
terugverwijst naar Openb. 19:20 bewijst dat een andere volgorde hier niet mogelijk is.

En wat die vragen betreft; als ik hier iets heb laten liggen dan moet je me die maar noemen. Voorzover ik het overzien kan zijn het vragen die ik al eerder, hetzij direct, hetzij impliciet, beantwoord heb. En ik heb geen zin in een eindeloze herhaling van zetten

Ik heb wel heel erg moeten hameren om antwoorden te krijgen hoor.. Maargoed, zullen we nu dan even verder discussiëren over de tekst? Dan krijgen we wat meer inhoud.
Je punt hier is dat Op 20:10 terugverwijst naar Op. 19:20. Maar dat bewijst niets. In die video zegt iemand dat de Griekse tekst is van Op 20:10: "waar het beest en de valse profeet." Dat 'zijn' moeten we erbij denken. Dit zegt helemaal niet hoelang de satan na het beest en de valse profeet erin wordt geworpen. Misschien zou Johannes (om het even cru te zeggen) wel bedoeld hebben te schrijven: "waar het beest en de valse profeet geworpen zullen worden", of "waar het beest en de valse profeet ook geworpen worden. Dat vers bewijst dus niets..

Dat punt over de periferie klopt niet want in Op 19 wordt de gehele wereld verslagen.

Over de kinderen, ja dat zou zo kunnen zijn.

Maar het probleem blijft dat er dan dus twee gelijkvormige apocalypsen plaats zullen vinden?
Een afval vóór openbaring 19 en een afval ín openbaring 20?
De opstand in openbaring 19 wordt geleid door Satan, het beest en de valse profeet en de opstand in openbaring 20 enkel door satan? En vindt je dat in overeenstemming met de rest van de bijbel? Twee oordelen, twee afvallen, twee strijden..

Sorry voor al de vragen, maar dit is volgens mij wel de manier waarop we een constructieve discussie moeten voeren.

[Fjodor]

Waar wordt na Salomo de landbelofte gegeven?

Dat heb ik niet paraat, maar ik dacht toch echt dat dat vaak door de profeten gezegd wordt.. Dat zullen de chiliasten wel weten?

[Fjodor]

Een vraag aan de chiliasten: is het nieuwe verbond voor de gelovigen uit de heidenen ook slechts toepassing? En het nieuwe verbond voor de Joden, is dat vervulling? Volgens hebben jullie hier geen oplossing voor.. )

[ZWP]

Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

[Afgewezen]

Dit klopt niet. Zie Hand. 2:

29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;
31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.
32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.
33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.
34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand.
35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Hier wordt de troon van David duidelijk verbonden met Christus' verhoging in de hemel en Zijn zitten aan de rechterhand Zijns Vaders.

Wat wordt er verbonden?
Christus zit in de troon van de Vader, totdat (vs 35) Hij de heerschappij over de aarde terugkrijgt. Als Satan gebonden is zal God de vijanden zetten tot een voetbank Zijner voeten.

Wat er verbonden wordt? Christus' verhoging, Davids troon en het zitten aan de rechterhand Zijns Vaders. Daar zit Hij tot alle vijanden teniet zijn gedaan. Die vijanden worden nú ten onder gebracht, in deze tijd. Nergens lees ik in Handelingen dat de 'echte' verhoging nog plaats moet vinden.
En daarna vindt plaats wat we in 1 Kor. 15 lezen:

24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

[Afgewezen]

Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

Precies!

[Afgewezen]

Waar wordt na Salomo de landbelofte gegeven?

Dat heb ik niet paraat, maar ik dacht toch echt dat dat vaak door de profeten gezegd wordt.. Dat zullen de chiliasten wel weten?

Bovendien maakt dat niet zoveel uit. De landbelofte heeft eerst een schaduwachtige vervulling, het land Kanaän, met als hoogtepunt het rijk van Salomo. Maar met de komst van Christus is er sprake van de werkelijke, de 'eigenlijke' vervulling: het heil, door Christus aangebracht. Vgl. ook Hebreeën 4.
Wie daarom in deze tijd terugverlangt naar de schaduwen, heeft niet het juiste zicht op het heil. Hij koppelt dat als het ware los van de beloften en profetieën in het OT, en we missen bij hem de vaste bodem van het OT, het 'daar staat geschreven', waarin Jezus de Emmaüsgangers nu juist onderwees!

[Gian]

Een vraag aan de chiliasten: is het nieuwe verbond voor de gelovigen uit de heidenen ook slechts toepassing? En het nieuwe verbond voor de Joden, is dat vervulling? Volgens hebben jullie hier geen oplossing voor.. )

Van mij mag je het zo noemen. Het nieuwe verbond is voor iedereen. Voorwaarde is de komst van Christus en geloof. Christus is gekomen, dus zodra je gelooft wordt het verbond met je bekrachtigd. Zodra een jood gelooft is ook de jood in het nieuwe verbond. De belofte van Jer. 31 zal voor alle Israelieten vervuld worden.
Wat je probleem overigens is vat ik even niet.

[Gian]

Wat ik eigenlijk het sterkste argument tegen de leer van een duizendjarig vind, is dat die leer is gebaseerd op één lastig te interpreteren Schriftgedeelte, namelijk Openbaring 20. Dit is feitelijk de enige keer dat er over zo’n rijk gesproken wordt. Vervolgens worden bij wijze van spreken allerlei oudtestamentische profetieën in het ‘vat’ van een duizendjarig rijk gegooid.

Op deze manier gebruik je een relatief vage, tekst uit het apocalyptische Openbaringen om andere delen uit de Bijbel te verklaren, i.p.v. de gebruikelijke methode om moeilijke teksten vanuit helderdere gedeelten te verklaren.

Precies!

Echt niet.
Eerst enkele bewijzen dat er nog een bedeling komt die niet de eeuwigheid is;

1 Er is nu geen aparte Christusregering naast de regering van de Vader.
2 Op. 20 spreekt van een tijdelijk aspect nl 1000 jaar.
3 Satan is dan in de afgrond, en niet in de hel of poel van vuur geworpen.
4 Satan wordt nogmaals losgelaten, er vind nog en strijd plaats.

Dit zijn zaken die niet nu, en niet in de eeuwigheid geplaatst kunnen worden.
Bovendien, als de heiligen nu met Christus zouden heersen, zou de laatste die toegebracht wordt het heersen met Christus mislopen. Daarbij, een deel zou dan nu heersen met Christus over een deel wat nog op aarde strijd en lijdt. Bovendien is het natuurlijk niet serieus te nemen dat vanaf de hemelvaart de vijanden onderworpen zijn aan Christus tot een voetbank van Zijn voeten. Dan zou Christus de schuld van de huidige ellende van oorlogen enz. krijgen.

Daniël 2:35 Toen werden te zamen vermaald het ijzer, leem, koper, zilver en goud, en zij werden gelijk kaf van de dorsvloeren des zomers, en de wind nam ze weg, en er werd geen plaats voor dezelve gevonden; maar de steen, die het beeld geslagen heeft, werd tot een groten berg, alzo dat hij de gehele aarde vervulde.

Eerst zullen alle wereldrijken vernietigd worden, zelfs niet meer terug zijn te vinden, en dan pas zal de steen gaan groeien tot een wereldwijd rijk.


Daniël 7:14 En Hem werd gegeven heerschappij, en eer, en het Koninkrijk, dat Hem alle volken, natien en tongen eren zouden; Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet vergaan zal, en Zijn Koninkrijk zal niet verdorven worden.

In Dan. 7 staat dat alle volken, natieen en talen hem dienen. Er zijn meerdere shriftgedeelten die dit profeteren.


Efeziërs 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;

Hier staat letterlijk dat het om een bedeling van de volheid der tijden gaat. Dit gaat uiteraard niet om de eeuwigheid, want dat is geen bedeling. Dat nu niet alles vergaderd is hoef ik niet te noemen.

Openbaring 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Nu zit Christus in de troon van Zijn Vader. Mark. 16vs19, Hebr. 1vs3. Straks zullen de heiligen zitten met Christus in Zijn troon als al Zijn vijanden tot een voetbank van Zijn voeten gesteld zijn door de Vader. Ps 2.

Dan heb ik nog niet de reeksen aan profetieen over de toekomst van Israel aangehaald waarin tot in detail gesproken wordt over de toekomst van Jeruzalem. De verhouding tussen het huis van Juda en het huis van Israel, Assur en Egypte, Moab en Filistea. Als je dit allemaal wil vergeestelijken raak je hopeloos de weg kwijt. Bovendien moet je dan verschillende sleutels hebbe. Een voor de letterlijk vervulde profetieen en één voor de geestelijk onvervulde profetieen.
Daarbij ben ik nieuwsgierig wat je dan met een geestelijke Efraim wil doen uit Zach. 9 vs 10
Zacharia 9:10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Een geestelijk Jeruzalem, geestelijke strijdbogen, en geestelijk van zee tot zee, rivier tot rivier??

Jes. 2 : 2 En het zal geschieden in het laatste der dagen, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen, en dat hij zal verheven worden boven de heuvelen, en tot denzelven zullen alle heidenen toevloeien.
3 En vele volken zullen heengaan en zeggen: Komt, laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, tot het huis van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en dat wij wandelen in Zijn paden; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
4 En Hij zal rechten onder de heidenen, en bestraffen vele volken; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen geen oorlog meer leren.
5 Komt, gij huis van Jakob, en laat ons wandelen in het licht des HEEREN.

Is Jakob hier ook de kerk? En wat betekent het dan dat de volken niet meer het zwaard tegen elkaar zullen opheffen? En wat zijn dan de ploegscharen? Hoe moet ik dan o.a. Micha 4, Zach. 14 of Jes. 62 en vele andere profetieen over het vrederijk vergeestelijken?

Dan kan ik nog noemen dat er naast de opname van de gelovigen(1Thess. 4vs17) een komst van Christus naar de aarde is;

Handelingen 1:11 Welke ook zeiden: Gij Galilese mannen, wat staat gij en ziet op naar den hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren.
Zacharia 14:4 En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt,



Openbaring 5:10 En Gij hebt ons onzen God gemaakt tot koningen en priesteren; en wij zullen als koningen heersen op de aarde.
Openbaring 20:6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
Lees wat Paulus zegt in 1Kor. 4;
1 Corinthiërs 4:8 Alrede zijt gij verzadigd, alrede zijt gij rijk geworden, zonder ons hebt gij geheerst; en och, of gij heerstet, opdat ook wij met u heersen mochten!
De nbv is wat duidelijker;
8 Maar natuurlijk – u bent al helemaal verzadigd, u bent al rijk, u bent al koningen geworden zonder ons. Was u maar koningen geworden, dan zouden wij het ook zijn.
Eigenlijk is het een schampere opmerking van Paulus naar de hoogmoedigheid van de gelovigen in Korinthe; 'U doet net alsof u nu al koningen bent'.
Een explicite verwijzing naar het rijk waarin de gelovigen samen als koningen zullen heersen.


Genoeg argumenten naast Openbaring 20?

[Afgewezen]

Genoeg argumenten naast Openbaring 20?

Toch is het maar de vraag of al die argumenten juist niet ontstaan zijn, ontdekt zijn, door een bepaalde lezing van Openbaring 20. In elk zie je dat de 'letterlijkheidsdwang' niet alleen wordt toegepast op Openbaring, maar ook op allerlei profetieën, die blijkens het NT, al dan niet in beginsel, vervuld zijn.
En met een beroep op het boek Daniël zit je trouwens met hetzelfde probleem als bij Openbaring: het betreft hier een apocalyptisch boek, met soms op het oog moeilijke passages.
Met je beroep op 1 Kor. 4 sla je m.i. de plank volkomen mis. Het gaat hier om een min of meer ironisch betoog van Paulus tegen de Korinthiërs, die hoogmoedig waren, en dit heeft volgens mij niets te maken met het in de toekomst regeren als koningen.

[Gian]

Genoeg argumenten naast Openbaring 20?

Toch is het maar de vraag of al die argumenten juist niet ontstaan zijn, ontdekt zijn, door een bepaalde lezing van Openbaring 20. In elk zie je dat de 'letterlijkheidsdwang' niet alleen wordt toegepast op Openbaring, maar ook op allerlei profetieën, die blijkens het NT, al dan niet in beginsel, vervuld zijn.
En met een beroep op het boek Daniël zit je trouwens met hetzelfde probleem als bij Openbaring: het betreft hier een apocalyptisch boek, met soms op het oog moeilijke passages.

Ik denk dat de teksten die ik aangehaald heb juist niet moeilijk zijn. Je hebt het over letterlijkheidsdwang. Ik zou het vergeestelijkings-dwang willen noemen als je een letterlijke vervulling uit wil sluiten.

Je kan aan de ene kant alles uitsluitend willen vergeestelijken en aan de andere kant uitsluitend letterlijk opvatten. Beide wijs ik van de hand. Ik zie wel een letterlijke vervulling van alle profetie, met een toepassing op de Gemeente. Ik neem het dus letterlijk, en geestelijk. Daarbij geloof ik zelfs dat de meeste toekomstprofetieen voor Israel een geestelijke toepassing bevatten voor de Gemeente.

Met je beroep op 1 Kor. 4 sla je m.i. de plank volkomen mis. Het gaat hier om een min of meer ironisch betoog van Paulus tegen de Korinthiërs, die hoogmoedig waren, en dit heeft volgens mij niets te maken met het in de toekomst regeren als koningen.

Dat zeg ik juist. Het is ironisch. Maar wel verwijzend naar het komende koninkrijk. Wat zou het anders moeten zijn?

[Afgewezen]

Met je beroep op 1 Kor. 4 sla je m.i. de plank volkomen mis. Het gaat hier om een min of meer ironisch betoog van Paulus tegen de Korinthiërs, die hoogmoedig waren, en dit heeft volgens mij niets te maken met het in de toekomst regeren als koningen.

Dat zeg ik juist. Het is ironisch. Maar wel verwijzend naar het komende koninkrijk. Wat zou het anders moeten zijn?

Het verwijst m.i. naar niets. Het is gewoon een manier om aan te geven hoe de Korinthiërs zich gedragen.

Ik zie wel een letterlijke vervulling van alle profetie, met een toepassing op de Gemeente. Ik neem het dus letterlijk, en geestelijk. Daarbij geloof ik zelfs dat de meeste toekomstprofetieen voor Israel een geestelijke toepassing bevatten voor de Gemeente.

Tot dit onderscheid kun je alleen maar komen dóór die letterlijkheidsdwang. Anders zou je geen behoefte hebben aan dit onderscheid. Je hebt trouwens nog steeds niet uit de Schrift aangetoond waar dit onderscheid vandaan komt. Het is een postulaat, nodig om je visie te ondersteunen. Meer niet.

[Gian]

Met je beroep op 1 Kor. 4 sla je m.i. de plank volkomen mis. Het gaat hier om een min of meer ironisch betoog van Paulus tegen de Korinthiërs, die hoogmoedig waren, en dit heeft volgens mij niets te maken met het in de toekomst regeren als koningen.

Dat zeg ik juist. Het is ironisch. Maar wel verwijzend naar het komende koninkrijk. Wat zou het anders moeten zijn?

Het verwijst m.i. naar niets. Het is gewoon een manier om aan te geven hoe de Korinthiërs zich gedragen.

Was u maar koningen geworden, dan zouden wij het ook zijn.
Is dit niets? Ik lees daar de wens van Paulus; 'was het maar zo ver dat jullie inderdaad echte koningen waren, dan was ik het vanzelf ook geweest zoals geprofeteerd is dat we als koningen zouden heersen'.
Als je daar niets in ziet snap ik dat niet.

Ik zie wel een letterlijke vervulling van alle profetie, met een toepassing op de Gemeente. Ik neem het dus letterlijk, en geestelijk. Daarbij geloof ik zelfs dat de meeste toekomstprofetieen voor Israel een geestelijke toepassing bevatten voor de Gemeente.

Tot dit onderscheid kun je alleen maar komen dóór die letterlijkheidsdwang. Anders zou je geen behoefte hebben aan dit onderscheid.

Ok. In dat geval ben ik benieuwd hoe jij de genoemde teksten dan uitlegt.

Je hebt trouwens nog steeds niet uit de Schrift aangetoond waar dit onderscheid vandaan komt. Het is een postulaat, nodig om je visie te ondersteunen. Meer niet.

Dat heb ik wel gedaan nl met Zach 9 vs 10.
Jij moet bewijzen dat het uitsluitend geestelijk vervuld wordt. Ik lees zoals het er staat, dan hoef ik niets uit te leggen.
De toepassing die Paulus maakt is voor jou de enige reden om uitsluitend alles geestelijk vervuld te zien.
Dat jou sleutel tot uitleg niet klopt heb ik al aangegeven met het voorbeeld uit Zach. 9 vs 10. Misschien dat je daar antwoord op kan geven.

Nogmaals, ik zie een letterlijke en geestelijke uitleg. Jij alleen een geestelijke.

[Afgewezen]

Ik ga niet alles herhalen wat ik al gezegd heb.

[Gian]

Ik ga niet alles herhalen wat ik al gezegd heb.

Nee nee, ik heb mn best gedaan om een goed post te maken, en nu ben je niet thuis. Ik heb jouw argumenten verschillende keren serieus genomen en beantwoord. Ik vraag nu antwoorden van jou.
Iets mompelen over apocalyptisch ect. heb ik niets aan. Bovendien maak je dan van de Openbaring van Jezus een verborgenheid. Een verborgen openbaring.