Tiberius schreef:Joel 2:23.
Hoe wordt er van verschillende zijde gehamerd om de uitdrukking "Leraar ter gerechtigheid" te gebruiken (en niet "Leraar der gerechtigheid").
Lees nu eens wat de KJV daar heeft (en de uitgebreide kanttekening bij die uitdrukking).
(Dat is er zomaar één die me te binnen schiet.)
Je bedoelt dat de kanttekeningen bij de sv het hier ook niet helemaal correct weergeven? (zou natuurlijk kunnen)
kantt. sv Joel 2:23
Hebr. heeft u gegeven dien leraar ter gerechtigheid, of der gerechtigheid; of dien leraar [te weten, den leraar] der gerechtigheid; dat is, Hij zal u zekerlijk geven den beloofden Messias, Jezus Christus den oppersten profeet en herder der zielen, die uitwendig zal leren door het Woord van het Evangelie, en inwendig door zijne Geest, krachtiglijk werkende het rechtvaardigmakende geloof in Hem, die alleen onze gerechtigheid is voor God, Jer. 23:6
huisman schreef:Zonder gedegen onderzoek naar de betrouwbaarheid van de vertaling ?
Inderdaad. Zo ging het ook in 1951. Die vertaling was een geweldig commercieel succes omdat men wel wat anders wilde dan die ouderwetse Statenvertaling. En alle geleerden die betrokken waren vonden de vertaling 1951 veel beter dan de oude... En de kerken voerden deze vertaling in, zonder grondig onderzoek of de vertaling wel beter was dan de Statenvertaling.
Inmiddels is er - ook onder de geleerden in Nederland - zo goed als niemand meer die meent dat de vertaling 1951 een betere vertaling was dan de Statenvertaling. En inmiddels is de vertaling 1951 afgedankt en wordt niet meer herdrukt.
Zou dit ook niet een les kunnen zijn als het gaat om de HSV?
Dat zou best kunnen, maar dan blijft de schrijnende vraag: Waarom maken we in de gereformeerde gezindte niet gewoon een compleet nieuwe vertaling volgens de grondregels die memento hier te berde heeft gebracht.
1. De Geest werkt niet meer op dezelfde wijze en zó intens als in de tijd van onze vaderen.
2. De zuiverheid van de Statenvertaling is onovertroffen en het zou heiligschennis zijn om deze aan de kant te schuiven.
3. Kinderen kunnen computertaal leren, dus dan kunnen ze ook 17e eeuw Nederlands aanleren.
4. Kerken zijn te verdeeld.
Punt 1 is een aanname waar ik het absoluut mee oneens ben, je hebt het in punt 2 over heiligschennis, ik vind punt 1 heiligschennis als of de Heilige Geest aan tijd en plaats is gebonden. De Geest is net als de Vader en de Zoon: De onveranderlijke God.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
memento schreef:Vanuit een stichting [GBS] die op zulke wijze omgaat met de Bijbel (namelijk: eigen invullingen die aan bepaalde Bijbelteksten gegeven worden, die absoluut geen grond hebben in de grondtekst, verdedigen en andere vertalingen daarop afkeuren) verwacht ik geen eerlijke, nieuwe vertaling. Men stelt dat traditie boven het Woord van God, wat bij elke ware gereformeerde alle wantrouwen wekken zal.
Memento, je kunt het wellicht met sommige dingen van de GBS niet eens zijn, dat staat je vrij.
Maar wat je hierboven zegt (het gedeelte tussen de haakjes), kun je echt niet maken, tenzij je voorbeelden hiervan kunt geven in uitingen van de GBS van de laatste jaren (b.v. in het tijdschrift Standvastig).
Kun je dat niet, dan maak je je schuldig aan laster...
Misschien kun je dit nog herstellen... (óf komen met goede voorbeelden).
(Overigens: de GBS zal helemaal niet komen met een nieuwe vertaling. Hooguit t.z.t. met een taalkundige revisie van de SV. Maar dat geeft absoluut geen grond voor bovenstaande beschuldiging.)
memento schreef:Vanuit een stichting [GBS] die op zulke wijze omgaat met de Bijbel (namelijk: eigen invullingen die aan bepaalde Bijbelteksten gegeven worden, die absoluut geen grond hebben in de grondtekst, verdedigen en andere vertalingen daarop afkeuren) verwacht ik geen eerlijke, nieuwe vertaling. Men stelt dat traditie boven het Woord van God, wat bij elke ware gereformeerde alle wantrouwen wekken zal.
Memento, je kunt het wellicht met sommige dingen van de GBS niet eens zijn, dat staat je vrij.
Maar wat je hierboven zegt (het gedeelte tussen de haakjes), kun je echt niet maken, tenzij je voorbeelden hiervan kunt geven in uitingen van de GBS van de laatste jaren (b.v. in het tijdschrift Standvastig).
Kun je dat niet, dan maak je je schuldig aan laster...
Misschien kun je dit nog herstellen... (óf komen met goede voorbeelden).
(Overigens: de GBS zal helemaal niet komen met een nieuwe vertaling. Hooguit t.z.t. met een taalkundige revisie van de SV. Maar dat geeft absoluut geen grond voor bovenstaande beschuldiging.)
Z.
Een dergelijke beschuldiging had ik van memento hier inderdaad niet verwacht. Lees je Standvastig bijvoorbeeld? Allerlei vertalingen krijgen daarin de aandacht. Deze worden inhoudelijk besproken. Het afkeuren vanwege eigen invullingen is echt nonsense.
Lees jij wel goed? Memento zegt dat over vertalingen die geen grond hebben in de grondtekst, ik lees in jou antwoord hier geen reactie op. Allerlei vertalingen krijgen daarin de aandacht ja, om ze met 1 grote veeg van tafel te vegen omdat het misschien net anders verwoord als in de sv staat.
We moeten terug naar de grondtekst, dat is het Woord van God en niet een een of andere vertaling.
Wat ik zei, is dat ik eens uit GBS-hoek een geschrift las, waarin men een vertalingen afkeurde, omdat daarin bepaalde tale Kanaäns niet terug te vinden zou zijn. Mijn opmerking daartegen is, dat die bepaalde tale Kanaäns uitdrukkingen ook niet in de grondtaal (en ook in vertalingen zoals de King James) niet terug te vinden zijn. Het gebruik van dat specifieke argument is m.i. niets anders dan een bepaalde traditie hoger achten dan het Woord.
Het betreffende boekje is inmiddels al lang weer terug naar de trotse eigenaar, dus concrete teksten kan ik niet noemen. Ik zag dat Tiberius een voorbeeld gaf, mogelijk dat hij ons kan voorzien van nog meer voorbeelden. (Er is, ik meen in het OSW-tijdperk, of het begin van refoforum, volgens mij nog een discussie geweest, over het Tale-Kanaäns-argument van de GBS)
memento schreef:Wat ik zei, is dat ik eens uit GBS-hoek een geschrift las, waarin men een vertalingen afkeurde, omdat daarin bepaalde tale Kanaäns niet terug te vinden zou zijn. Mijn opmerking daartegen is, dat die bepaalde tale Kanaäns uitdrukkingen ook niet in de grondtaal (en ook in vertalingen zoals de King James) niet terug te vinden zijn. Het gebruik van dat specifieke argument is m.i. niets anders dan een bepaalde traditie hoger achten dan het Woord.
Heb je dit goed begrepen? Ik kan me voorstellen dat bedoeld is dat de afgekeurde vertaling niet de tale Kanaäns vertolkt. Met andere woorden: hoe God een mens bekeert, kwam in die vertaling niet goed meer tot uitdrukking. De (geijkte) uitdrukkingen die bij die tale Kanaäns staan in geen enkele vertaling, ook niet in de Statenvertaling. Waarmee niet gezegd is dat ze niet waarheid berusten.
Sommige van die geijkte uitdrukking komen wel degelijk letterlijk uit de SV. Het probleem is, dat ze in de context van de Schrift niet betekenen wat men er als bevindelijke betekenis aan gegeven heeft. Wie een nieuwe vertaling maakt, ziet dus opeens dat sommige uitdrukkingen niet meer te herkennen zijn. Dat bewijst daarmee niet dat die nieuwe vertaling slecht is, maar geeft aan dat de geijkte uitdrukking een misbruik is van Schriftwoorden.
memento schreef:Wat ik zei, is dat ik eens uit GBS-hoek een geschrift las, waarin men een vertalingen afkeurde, omdat daarin bepaalde tale Kanaäns niet terug te vinden zou zijn. Mijn opmerking daartegen is, dat die bepaalde tale Kanaäns uitdrukkingen ook niet in de grondtaal (en ook in vertalingen zoals de King James) niet terug te vinden zijn. Het gebruik van dat specifieke argument is m.i. niets anders dan een bepaalde traditie hoger achten dan het Woord.
Heb je dit goed begrepen? Ik kan me voorstellen dat bedoeld is dat de afgekeurde vertaling niet de tale Kanaäns vertolkt. Met andere woorden: hoe God een mens bekeert, kwam in die vertaling niet goed meer tot uitdrukking. De (geijkte) uitdrukkingen die bij die tale Kanaäns staan in geen enkele vertaling, ook niet in de Statenvertaling. Waarmee niet gezegd is dat ze niet waarheid berusten.
Sommige van die geijkte uitdrukking komen wel degelijk letterlijk uit de SV. Het probleem is, dat ze in de context van de Schrift niet betekenen wat men er als bevindelijke betekenis aan gegeven heeft. Wie een nieuwe vertaling maakt, ziet dus opeens dat sommige uitdrukkingen niet meer te herkennen zijn. Dat bewijst daarmee niet dat die nieuwe vertaling slecht is, maar geeft aan dat de geijkte uitdrukking een misbruik is van Schriftwoorden.
Jammer dat er geen voorbeelden van die geijkte uitdrukkingen voorhanden zijn dan. Ik had in mijn hoofd uitdrukkingen als: "zo genoten, zo weer toegesloten", "uurtjes van korte duurtjes" etc. Dat staat in geen enkele vertaling. Maar kennelijk gaat het ergens anders over.
"Hutje in de komkommerhof" (Jes 1:8) is een bekende. En zo zijn er nog veel meer.
Ik weet helaas niet meer welke uitdrukking in dat boekje aangevoerd werden.
Ik stel voor dat memento zijn beschuldigingen intrekt nu hij:
a. niet met voorbeelden kan komen en
b. niet eens precies weet wat er in die uitgave van de GBS stond.
Hoe de Bijbelse uitdrukking 'nachthut in de komkommerhof' misbruikt wordt, is mij een raadsel.
memento schreef:Wat ik zei, is dat ik eens uit GBS-hoek een geschrift las, waarin men een vertalingen afkeurde, omdat daarin bepaalde tale Kanaäns niet terug te vinden zou zijn. Mijn opmerking daartegen is, dat die bepaalde tale Kanaäns uitdrukkingen ook niet in de grondtaal (en ook in vertalingen zoals de King James) niet terug te vinden zijn. Het gebruik van dat specifieke argument is m.i. niets anders dan een bepaalde traditie hoger achten dan het Woord.
Sommige van die geijkte uitdrukking komen wel degelijk letterlijk uit de SV. Het probleem is, dat ze in de context van de Schrift niet betekenen wat men er als bevindelijke betekenis aan gegeven heeft. Wie een nieuwe vertaling maakt, ziet dus opeens dat sommige uitdrukkingen niet meer te herkennen zijn. Dat bewijst daarmee niet dat die nieuwe vertaling slecht is, maar geeft aan dat de geijkte uitdrukking een misbruik is van Schriftwoorden.
"Hutje in de komkommerhof" (Jes 1:8) is een bekende. En zo zijn er nog veel meer.
Ik weet helaas niet meer welke uitdrukking in dat boekje aangevoerd werden.
het spijt me, maar je betoog loopt nog niet over van overtuigingskracht. Kun je concreter worden?
Ik noemde "hutje in de komkommerhof" als voorbeeld van hoe veel tale Kanaäns oorspronkelijk uit de Schrift - al dan niet exegetisch verantwoord gebruikt - afkomstig is. Niet als voorbeeld van een tekst die niet klopt.
Ik weet uit mijn hoofd geen concrete voorbeelden meer van het uit GBS hoek afkomstige boekje, dus kan die ook niet noemen.
PS> Het is niet mijn doel iemand te overtuigen. Ik noemde het als één van de argumenten, waarom ik uit GBS-hoek geen nieuwe vertaling verwacht (zoals iemand hier suggereerde), en in het onwaarschijnlijke geval dat men een nieuwe vertaling zou maken, ik deze zeker niet klakkeloos als betrouwbaar zal overnemen.
Als 'men' vanuit de SV een bepaalde tale kanaäns ontwikkelt, die uit de context is gerukt, moet dat worden afgekeurd.
Maar men kan/mag de SV (GBS) niet verwijten dat zulks voortvloeit uit de vertaling zelve.
Komt dit verwijt er toch, dan dient men toch op z'n minst aan te tonen dat de SV zich hier schuldig aan maakt.
En dat aantonen mag ik niet berusten op een of ander geschrift uit zekere hoek.
memento schreef:Ik noemde "hutje in de komkommerhof" als voorbeeld van hoe veel tale Kanaäns oorspronkelijk uit de Schrift - al dan niet exegetisch verantwoord gebruikt - afkomstig is. Niet als voorbeeld van een tekst die niet klopt.
Ik weet uit mijn hoofd geen concrete voorbeelden meer van het uit GBS hoek afkomstige boekje, dus kan die ook niet noemen.
PS> Het is niet mijn doel iemand te overtuigen. Ik noemde het als één van de argumenten, waarom ik uit GBS-hoek geen nieuwe vertaling verwacht (zoals iemand hier suggereerde), en in het onwaarschijnlijke geval dat men een nieuwe vertaling zou maken, ik deze zeker niet klakkeloos als betrouwbaar zal overnemen.
En passant zei je nog veel meer. Maar goed, laten we dat dan maar als ongelezen beschouwen als je het met geen letter onderbouwen kunt.
Ik hoop eigenlijk dat iemand dit boekje in de kast heeft staan, en eea eruit wil posten. Ik zag dat Tiberius een voorbeeld uit Joël postte, mogelijk dat hij dat boekje heeft, en ons van voorbeelden kan voorzien.
memento schreef:Ik noemde "hutje in de komkommerhof" als voorbeeld van hoe veel tale Kanaäns oorspronkelijk uit de Schrift - al dan niet exegetisch verantwoord gebruikt - afkomstig is. Niet als voorbeeld van een tekst die niet klopt.
Ik weet uit mijn hoofd geen concrete voorbeelden meer van het uit GBS hoek afkomstige boekje, dus kan die ook niet noemen.
PS> Het is niet mijn doel iemand te overtuigen. Ik noemde het als één van de argumenten, waarom ik uit GBS-hoek geen nieuwe vertaling verwacht (zoals iemand hier suggereerde), en in het onwaarschijnlijke geval dat men een nieuwe vertaling zou maken, ik deze zeker niet klakkeloos als betrouwbaar zal overnemen.
En passant zei je nog veel meer. Maar goed, laten we dat dan maar als ongelezen beschouwen als je het met geen letter onderbouwen kunt.
Ik hoop eigenlijk dat iemand dit boekje in de kast heeft staan, en eea eruit wil posten. Ik zag dat Tiberius een voorbeeld uit Joël postte, mogelijk dat hij dat boekje heeft, en ons van voorbeelden kan voorzien.
Dat zou fijn zijn, want ik zie met deze reactie mijn posting niet beantwoord.
En dan nog berust jouw oordeel over die "gevreesde tale" op een boekje.
En ondertussen wacht ik maar op een reactie van jou op de postings van Zonderling en Erasmiaan.
@jvdg: Ik doe hier geen uitspraken over de tale Kanaäns, anders dan dat sommige tale Kanaäns, die gebruik maakt van Bijbelwoorden, er een andere betekenis aan gegeven hebben, dan die woorden in hun tekst betekenen. Ik zeg hier niets over de waarde van die eraan toegekende betekenis, alleen dat het niet is wat de grondtaal in haar context bedoelt. Dat in een nieuwe vertaling die bepaalde uitdrukking uit de tale Kanaäns niet meer te herkennen is, acht ik dus géén argument tegen nieuwe vertalingen. Voer je dat argument wél aan, dan stel je dus de traditie (een aan een tekst toegekende betekenis, die niet voortkomt uit de tekst zelf) boven het Woord van God.
Ik doe hier geen verwijt naar de tale Kanaäns. Dat is een andere discussie. Dan moeten bepaalde uitdrukkingen één voor één bezien worden, en dan vastgesteld worden of ze overeenstemmen met de Schrift. M.i. is het afschrijven van alle tale Kanaäns te kort door de bocht. Om maar te zwijgen van het probleem, dat sommige uitdrukking iets anders zeggen dan dat bedoelt wordt. Als die discussie gevoerd moet worden, stel ik voor dat in een nieuw/ander topic te doen.
Op de posting van Erasmiaan ga ik niet in. Hij post nooit wat inhoudelijk, en vaak vrij hatelijk (zeker tegen bepaalde forummers, waaronder ik). Mijn opmerking over de tale Kanaäns als argument tegen een nieuwe vertaling was één van de argumenten (niet het hoofdargument) die ik aanvoerde om aan te geven waarom ik een vertaling uit GBS-hoek niet zo snel zie komen, en als die er komt ook niet zo snel zie zitten. Het feit dat ik dat boekje (was van de GBS, of van een GBS-prominent) niet meer heb, maakt nog niet ongedaan dat ik het gelezen heb (heb er destijds de discussie over gevoerd op OSW of begin RF, waarbij we op de genoemde teksten ingegaan zijn, vandaar dat ik met zekerheid voor mezelf het durf te stellen). Nogmaals, het was niet mijn hoofdargument, en eht was ook niet mijn doel iemand van dat sub-argument te overtuigen, dus tenzij iemand het boekje heeft, zodat we er inhoudelijk op door kunnen gaan, denk ik niet dat het zin heeft hier verder over door te gaan.
memento schreef:@jvdg: Ik doe hier geen uitspraken over de tale Kanaäns, anders dan dat sommige tale Kanaäns, die gebruik maakt van Bijbelwoorden, er een andere betekenis aan gegeven hebben, dan die woorden in hun tekst betekenen. Ik zeg hier niets over de waarde van die eraan toegekende betekenis, alleen dat het niet is wat de grondtaal in haar context bedoelt. Dat in een nieuwe vertaling die bepaalde uitdrukking uit de tale Kanaäns niet meer te herkennen is, acht ik dus géén argument tegen nieuwe vertalingen. Voer je dat argument wél aan, dan stel je dus de traditie (een aan een tekst toegekende betekenis, die niet voortkomt uit de tekst zelf) boven het Woord van God.
Ik doe hier geen verwijt naar de tale Kanaäns. Dat is een andere discussie. Dan moeten bepaalde uitdrukkingen één voor één bezien worden, en dan vastgesteld worden of ze overeenstemmen met de Schrift. M.i. is het afschrijven van alle tale Kanaäns te kort door de bocht. Om maar te zwijgen van het probleem, dat sommige uitdrukking iets anders zeggen dan dat bedoelt wordt. Als die discussie gevoerd moet worden, stel ik voor dat in een nieuw/ander topic te doen.
Zo gesteld ben ik het met je eens.
De tale kanaäns mag alleen gebruikt worden voorzover deze uitsluitend berust op Gods Woord en zeker niet uit de context wordt gerukt naar eigen believen.
