Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef:Ik ben nog steeds wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen.
In De Wachter van vandaag staat nog een brief van dr. Steenblok aan ds. Kok. Verrassend hoe er toen gecommuniceerd werd.
Als ik zo vrij mag zijn, de manier van communiceren heeft verdacht veel weg van waar we hier aan gewend zijn geraakt, en zodoende ons allen wel bekend voor moet komen.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Wim Anker
Berichten: 5259
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Wim Anker »

Ad Anker schreef:Ik ben nog steeds wel benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen.
In De Wachter van vandaag staat nog een brief van dr. Steenblok aan ds. Kok. Verrassend hoe er toen gecommuniceerd werd.
Ik vraag me af of ds. Golverdingen deze brief kende en verwerkt heeft in zijn boek.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

Ik vraag het me ook af. Ik heb de boeken nog eens doorgebladerd en zie daarin bijzondere aannames. Vooral het feit dat ds. Kersten op de classis vergadering waar de overkomst besproken werd nogal druk uitgeoefend heeft. Wel grappig: na langdurig overleg met algemene stemmen aanvaard. Dr. Golverdingen duidt het zo: langdurig overleg = zie je wel, het ging niet zonder slag of stoot. Dat het met algemene stemmen gebeurde wordt niet geduid. Al doe ik niets af aan de objectiviteit van dr. Golverdingen. Maar het viel me op.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Jongere »

Ad Anker schreef:Ik vraag het me ook af. Ik heb de boeken nog eens doorgebladerd en zie daarin bijzondere aannames. Vooral het feit dat ds. Kersten op de classis vergadering waar de overkomst besproken werd nogal druk uitgeoefend heeft. Wel grappig: na langdurig overleg met algemene stemmen aanvaard. Dr. Golverdingen duidt het zo: langdurig overleg = zie je wel, het ging niet zonder slag of stoot. Dat het met algemene stemmen gebeurde wordt niet geduid. Al doe ik niets af aan de objectiviteit van dr. Golverdingen. Maar het viel me op.
Als je in je overwegingen meeneemt dat in het kerkelijk leven doorgaans veel waarde wordt gehecht aan unanimiteit, dan is de conclusie van ds. Golverdingen niet zo heel gek denk ik. Je ziet die tendens nog steeds wel, dat men liever na uitgebreide bespreking tot een gezamenlijk standpunt komt, dan snel tot een democratische afweging. Heel veel voorstellen worden ook bij acclamatie aangenomen. Dat heeft natuurlijk ook positieve kanten. Maar het betekent soms wel dat je de gevoeligheid van een bepaald punt of de verschillende posities eerder uit de lengte van een discussie dan uit de stemverhoudingen kunt afleiden.
Betekent natuurlijk niet dat die stemverhouding vervolgens niets zou zeggen. Maar ik vind in dit geval de aanname van ds. Golverdingen toch niet zo bijzonder.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

Jongere schreef:
Ad Anker schreef:Ik vraag het me ook af. Ik heb de boeken nog eens doorgebladerd en zie daarin bijzondere aannames. Vooral het feit dat ds. Kersten op de classis vergadering waar de overkomst besproken werd nogal druk uitgeoefend heeft. Wel grappig: na langdurig overleg met algemene stemmen aanvaard. Dr. Golverdingen duidt het zo: langdurig overleg = zie je wel, het ging niet zonder slag of stoot. Dat het met algemene stemmen gebeurde wordt niet geduid. Al doe ik niets af aan de objectiviteit van dr. Golverdingen. Maar het viel me op.
Als je in je overwegingen meeneemt dat in het kerkelijk leven doorgaans veel waarde wordt gehecht aan unanimiteit, dan is de conclusie van ds. Golverdingen niet zo heel gek denk ik. Je ziet die tendens nog steeds wel, dat men liever na uitgebreide bespreking tot een gezamenlijk standpunt komt, dan snel tot een democratische afweging. Heel veel voorstellen worden ook bij acclamatie aangenomen. Dat heeft natuurlijk ook positieve kanten. Maar het betekent soms wel dat je de gevoeligheid van een bepaald punt of de verschillende posities eerder uit de lengte van een discussie dan uit de stemverhoudingen kunt afleiden.
Betekent natuurlijk niet dat die stemverhouding vervolgens niets zou zeggen. Maar ik vind in dit geval de aanname van ds. Golverdingen toch niet zo bijzonder.
Goed argument.

Ik ga die brief uit DWS niet overtypen maar de strekking is dat ds. Kok van een ouderling had gehoord dat dr. Steenblok door een predikant was gevraagd over te komen naar de GG. Dat schrijft ds. Kok vervolgens naar dr. Steenblok. Dr. Steenblok weerlegt dat heel vriendelijk maar beslist per brief en vraagt zich tegelijk in die brief af waar ds. Kok mee bezig is om zulke praatjes te geloven. Dr. Steenblok stelt vragen over het kerkrecht en vraagt zich af of ds. Kok twijfelt aan zijn roeping en zending. Als je die brief zo leest geloof ik dat dr. Steenblok in een kerkverband terecht kwam dat zwaar verdeeld was en dat hij daar het slachtoffer van is geweest. En ik weet niet of dr. Golverdingen dát scherp heeft gehad. Hij stelt bijvoorbeeld ook dat ds. Elshout en ds. A.F. Honkoop in een interview hebben aangegeven dat als ds. Kersten de overkomst van dr. Steenblok er niet doorgedrukt had, dr. Steenblok nooit in de GG was gekomen. En dan is de lezing uit de brief van dr. Steenblok bijzonder: ik ben door niemand gevraagd, de Heere heeft me gestuurd. En ds. Kersten kon dat kennelijk overnemen. Ik weet niet of dit laatste in een 'objectieve studie' tot zijn recht kan komen.
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Zeemeeuw »

Wat de tegenkanting op de classis Tholen betreft en vervolgens de unanimiteit in de besluitvorming, kan nog opgemerkt worden dat de predikanten die tegen de overkomst van dr. Steenblok ageerden geen afgevaardigde waren maar aanwezig waren vanuit een andere classis, dus ook niet tegen konden stemmen. Hetzelfde geldt voor de aanwezigheid van ds. G.H. Kersten. Het 'voor' van ds. Kersten in de bespreking zal meer gewicht in de schaal gelegd hebben dan het 'tegen' van die andere predikanten.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

Zeemeeuw schreef:Wat de tegenkanting op de classis Tholen betreft en vervolgens de unanimiteit in de besluitvorming, kan nog opgemerkt worden dat de predikanten die tegen de overkomst van dr. Steenblok ageerden geen afgevaardigde waren maar aanwezig waren vanuit een andere classis, dus ook niet tegen konden stemmen. Hetzelfde geldt voor de aanwezigheid van ds. G.H. Kersten. Het 'voor' van ds. Kersten in de bespreking zal meer gewicht in de schaal gelegd hebben dan het 'tegen' van die andere predikanten.
Dat zou een lezing kunnen zijn en een argument dat dr. Steenblok ondanks de algemene stemmen toch minder gewenst was in het verband.
Was ds. R. Kok als afgevaardigde van een andere classis niet stemgerechtigd? Of was het alleen een adviserende stem? Of werkt dat niet zo. Daar heb ik geen verstand van. Datzelfde geldt voor ds. Kersten. Dit lees ik in de Wachter. Inderdaad, ds. Golverdingen volgt de lezing van Jan Zwemer:
de Wachter Sions 1993 schreef:Korte tijd later werd contact opgenomen met de classis Tholen van de Gereformeerde Gemeenten in Nederland. Op vrijdag 26 februari 1943 werd op een bijzondere samenkomst het verzoek van Steenblok en de gemeente Poortvliet om aansluiting behandeld. Nadat hij een korte mededeling gegeven had "van de weg, die de Heere hem geleid heeft en van zijn roeping tot het ambt, en na een broederlijke samenspreking over de Geref. leer en over het kerkrecht, en nadat dr. Steenblok een preekvoorstel ge-geven heeft over Ps. 81:11, besluiten classis en Deputaten Synodi, met algemene stemmen tot voldoening aan het verzoek." Poortvliet beriep hem hierop en op 5 april 1943 werd hij door ds. G.H. Kersten van Rotterdam bevestigd.

De bovenstaande gegevens zijn niet uit de notulen van de classis-vergadering van 26 februari 1943. Ik slaagde er niet in die te achterhalen, zodat gebruik gemaakt moest worden van het kerkblad Meededelingen van de Gereformeerde Gemeenten in Nederland. Waarschijnlijk zijn daarin de classisnotulen volgens gewoonte woordelijk gevolgd.

Hoewel er dus wel enige onduidelijkheden blijven, valt een ding wel op en dat is dat met "algemeene stemmen" aan Steenbloks verzoek tot aansluiting als predikant werd voldaan. In dit licht doet het wat merkwaardig aan als we in het boek van Jan Zwemer, In conflict met de cultuur, blz. 66, lezen dat ds. R. Kok ds. Kersten tijdens de vergadering zou hebben toegeroepen: "Als u die man aanneemt, komen we in de grootste ellende terecht, want die preekt de veronderstelde uitverkiezing." Zwemer voegde daar als commentaar aan toe: "Kerstens overwicht zorgde er echter voor dat ds. Kok de enige tegenstander van Steenbloks aanvaarding bleef" Het zal de lezer wel duidelijk zijn dat Zwemers weergave strijdig is met die van de classis, tenzij natuurlijk - maar we achten dat niet erg waarschijnlijk - ds. Kok zich tégen de aanvaarding van dr. Steenblok uitsprak en tegelijk vóór stemde.
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Zeemeeuw »

Het was in die tijd blijkbaar volstrekt normaal dat ook niet-afgevaardigden het woord voerden tijdens kerkelijke vergaderingen. Ds. Golverdingen wijst daar meermalen op in zijn studies. De belangrijkste opposanten die ds. Golverdingen noemt waren de predikanten Van den Berg, R. Kok en Verhagen; zij hebben nooit in de classis Tholen gediend, evenmin als ds. Kersten. Mogelijk was iemand als Ds. Van den Berg (toen Krabbendijke) aanwezig als deputaat artikel 49, maar ook dan had hij niet meer dan een adviserende stem.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

Zeemeeuw schreef:Het was in die tijd blijkbaar volstrekt normaal dat ook niet-afgevaardigden het woord voerden tijdens kerkelijke vergaderingen. Ds. Golverdingen wijst daar meermalen op in zijn studies. De belangrijkste opposanten die ds. Golverdingen noemt waren de predikanten Van den Berg, R. Kok en Verhagen; zij hebben nooit in de classis Tholen gediend, evenmin als ds. Kersten. Mogelijk was iemand als Ds. Van den Berg (toen Krabbendijke) aanwezig als deputaat artikel 49, maar ook dan had hij niet meer dan een adviserende stem.
Dr. Golverdingen stelt dat ds. Kersten als deputaat zijn volle gewicht in de strijd wierp en dat daarom dr. Steenblok werd aangenomen. Dit baseert hij op de tekst van Jan Zwemer en uitspraken van ds. A.F. Honkoop en ds. Elshout in 1991. Ds. Kok zou ter vergadering geroepen hebben dat men deze man (dr. S.) niet aan moest nemen omdat hij de veronderstelde uitverkiezing leerde.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Ad Anker »

De Wachter Sions 02-02-17 schreef:(...)Dr. Golverdingen verdient voluit waardering en respect. Het getuigt van moed, als men het aandurft om na het bestuderen van de objectieve historische feiten gemaakte fouten te erkennen en daarover schuld te belijden. Zonder dit vereffenen van zaken kan immers geen sprake zijn van vooruit kijken. Het zou zeer te wensen zijn, dat de conclusies van dr. Golverdingen breed gedragen worden binnen de Gereformeerde Gemeenten en dat deze mogen leiden tot meer onderling begrip en wederzijdse herkenning.

Twee vragen
Voor ons blijven twee vragen over.
In de eerste plaats: Zijn met de getrokken conclusies alle hinderpalen geslecht, of blijven in de beschrijving van dr. Golverdingen nog zaken over die om een nadere doordenking en bespreking vragen?
Ten tweede: over welke in het boek beschreven zaken past het vanuit ons kerkverband oprecht schuld te belijden? Immers, als reactie op het verschenen boek is door meerdere personen de noodzaak van wederzijdse schulderkenning benadrukt. Ds. J.J. van Eckeveld sprak in dit verband over het elkaar werkelijk als schuldenaars over kerkmuren heen ontmoeten. (RD 3-11-2016)
Daarom is het noodzakelijk deze vraag te stellen en daarop een antwoord te formuleren, anders zal er geen sprake kunnen zijn van het bereiden van een vlak veld en het vooruitzien in Gods gunst.
-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door -DIA- »

Ad Anker schreef:
De Wachter Sions 02-02-17 schreef:(...)Dr. Golverdingen verdient voluit waardering en respect. Het getuigt van moed, als men het aandurft om na het bestuderen van de objectieve historische feiten gemaakte fouten te erkennen en daarover schuld te belijden. Zonder dit vereffenen van zaken kan immers geen sprake zijn van vooruit kijken. Het zou zeer te wensen zijn, dat de conclusies van dr. Golverdingen breed gedragen worden binnen de Gereformeerde Gemeenten en dat deze mogen leiden tot meer onderling begrip en wederzijdse herkenning.

Twee vragen
Voor ons blijven twee vragen over.
In de eerste plaats: Zijn met de getrokken conclusies alle hinderpalen geslecht, of blijven in de beschrijving van dr. Golverdingen nog zaken over die om een nadere doordenking en bespreking vragen?
Ten tweede: over welke in het boek beschreven zaken past het vanuit ons kerkverband oprecht schuld te belijden? Immers, als reactie op het verschenen boek is door meerdere personen de noodzaak van wederzijdse schulderkenning benadrukt. Ds. J.J. van Eckeveld sprak in dit verband over het elkaar werkelijk als schuldenaars over kerkmuren heen ontmoeten. (RD 3-11-2016)
Daarom is het noodzakelijk deze vraag te stellen en daarop een antwoord te formuleren, anders zal er geen sprake kunnen zijn van het bereiden van een vlak veld en het vooruitzien in Gods gunst.
Die laatste vraag lijkt me erg moeilijk... Heel erg moeilijk zelfs...
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door Zeemeeuw »

@DIA. Als we instemmen met de strekking van dit artikel:
http://www.rd.nl/opinie/ds-g-hoogerland ... -1.1126458
Dan hoeft het toch weer niet zo heel moeilijk te zijn?
-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door -DIA- »

Zeemeeuw schreef:@DIA. Als we instemmen met de strekking van dit artikel:
http://www.rd.nl/opinie/ds-g-hoogerland ... -1.1126458
Dan hoeft het toch weer niet zo heel moeilijk te zijn?
Dat is kernachtig gezegd!
Maar blijft wel de vraag open of er van twee kanten schuld kán worden beleden.
Was het onterecht dat enkele afgevaardigden de synode verlieten, alles overziende?
Ik zet er (bewust) even een vraagteken achter.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
DDD
Berichten: 32655
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door DDD »

Voor jezelf beginnen, hetzij als individu, als gezin, of als kerkenraad of predikant, is altijd zonde.

Natuurlijk kunnen de kerkelijke vermaningen stompzinnig of onjuist zijn, of doortrapt en onzorgvuldig, zoals in dit geval best gezegd kan worden, hoe begrijpelijk vanuit de inhoud mijns inziens ook. Maar dat geeft je nog niet het recht om weg te lopen en voor jezelf te beginnen.

Voor alle duidelijkheid: ik reageer op DIA, niet op de geachte schrijver in DWS. Want ook de rechtvaardige moet tijd en wijze weten.
-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Voor jezelf beginnen, hetzij als individu, als gezin, of als kerkenraad of predikant, is altijd zonde.

Natuurlijk kunnen de kerkelijke vermaningen stompzinnig of onjuist zijn, of doortrapt en onzorgvuldig, zoals in dit geval best gezegd kan worden, hoe begrijpelijk vanuit de inhoud mijns inziens ook. Maar dat geeft je nog niet het recht om weg te lopen en voor jezelf te beginnen.

Voor alle duidelijkheid: ik reageer op DIA, niet op de geachte schrijver in DWS. Want ook de rechtvaardige moet tijd en wijze weten.
Wie wil er dan eigenlijk voor zichzelf beginnen? Bedoelt u echt mij? Hoe kunt u dat zeggen?
Hebt u aanwijzingen dat ik dat zou willen? Heel veel vragen. Graag wel fatsoenlijk beantwoorden.
Een vriendelijke verzoek: Druk me alstublieft niet altijd in een hoekje. Is daar reden voor? Dat lijkt me verre van wat
ons past. Of zie ik dat weer verkeerd? Dat kan natuurlijk ook.

Bovenstaande geld ook uw geestverwanten. Anders zou er zomaar een scheuring, met alle gevolgen op dit forum kunnen
worden uitgelokt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De vraag is: Is het al niet te ver gekomen om nog vertrouwelijk
en onbevooroordeeld aan dit forum deel te nemen, als men de erve der vaderen (de belijdenis, waar ik die toch als een eed
voor God heb afgelegd) niet kan loslaten? Ik zit vol met vragen. Wat is er? Wat doe ik verkeerd? Wat maakt me een mikpunt
van wantrouwende suggestieve vragen en veronderstellingen?


Wacht: Ik lees het nu anders: U doelt op scheurmakerij van hen die gingen?
Scheurmakerij keur ik ten zeerste af, maar er kunnen zaken buiten ons om zijn, die verre van wenselijk zijn, en zo in wegen
geleid worden die we zelf niet gezocht hebben.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Plaats reactie