Homoseksualiteit in de refowereld

[ejvl]

Nou, dat is wel een argument! Iets staat er niets voor niets wel, of niet. Die zaken die in deze wetten een gruwel worden genoemd, zijn dat bij God altijd, ook nu nog. Die andere verboden moeten ceremonieel verstaan worden en zijn in Christus vervuld.

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

[Luther]

Nou, dat is wel een argument! Iets staat er niets voor niets wel, of niet. Die zaken die in deze wetten een gruwel worden genoemd, zijn dat bij God altijd, ook nu nog. Die andere verboden moeten ceremonieel verstaan worden en zijn in Christus vervuld.

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

Waarom staat het er bij het ene wel, en bij het andere niet?

[Sheba]

Kwam dit ergens tegen...

. Westminster catechismus vraag 83: Zijn alle overtredingen van de wet even afschuwelijk? Sommige zijn in zichzelf en wegens verscheidene verzwaringen, afschuwelijker in Gods ogen dan andere. (matt 11:22).


Ook wordt de zonde verzwaard als die gedaan wordt tegen God, Christus of in het bijzonder de Heilige Geest.
Uit: de kennis der zaligheid van Erskine en Fisher

Dus er zit verschil tussen zwaarte van zonden. Maar niet in de straf en de vergeving. Bijvoorbeeld overspel. de farizeeërs zeiden dat het daadwerkelijk doen al zonde was, maar de gedachten niet. Terwijl Jezus aangeeft dat de gedachten weergeeft wat in onze harten leeft. En dat dat zelfs al zonde is.

rom 6 vers 23
Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegiften Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere

[Luther]

Kwam dit ergens tegen...

. Westminster catechismus vraag 83: Zijn alle overtredingen van de wet even afschuwelijk? Sommige zijn in zichzelf en wegens verscheidene verzwaringen, afschuwelijker in Gods ogen dan andere. (matt 11:22).


Ook wordt de zonde verzwaard als die gedaan wordt tegen God, Christus of in het bijzonder de Heilige Geest.
Uit: de kennis der zaligheid van Erskine en Fisher

Dus er zit verschil tussen zwaarte van zonden. Maar niet in de straf en de vergeving. Bijvoorbeeld overspel. de farizeeërs zeiden dat het daadwerkelijk doen al zonde was, maar de gedachten niet. Terwijl Jezus aangeeft dat de gedachten weergeeft wat in onze harten leeft. En dat dat zelfs al zonde is.

Erskine spreekt hier over de Decaloog, niet over de ceremoniële wetgeving.

[ejvl]

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

Waarom staat het er bij het ene wel, en bij het andere niet?[/quote]Omdat, zoals eilander ook al opmerkte, er, destijds, verschil zat in de mate van zonden.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag waarom juist datgene nog juist geldig is en de rest niet?

[Luther]

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

Waarom staat het er bij het ene wel, en bij het andere niet?

Omdat, zoals eilander ook al opmerkte, er, destijds, verschil zat in de mate van zonden.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag waarom juist datgene nog juist geldig is en de rest niet?

Dat heb ik reeds gezegd: Juist omdat het bij het ene gebod wél staat dat het de Heere een gruwel is en bij het andere niet, moeten we secuur lezen. Dat is namelijk niet voor niets. Iets wat 3000 voor Christus de Heere een gruwel was, is het nu nog steeds. De vraag is of je die uitdrukking (gruwel) ook zomaar kunt toepassen op alle geboden in de ceremoniële wetgeving, waarbij dat zinnetje nu juist níet genoemd wordt, zoals bij de verschillende stoffen.
Ik trek voorzichtig de conclusie dat de geboden uit de ceremoniële wetgeving nu niet meer zó voor ons gelden, behalve die geboden waarbij vermeld staat dat het de Heere een gruwel is, want dat laatste verandert niet.

[ejvl]

Dat heb ik reeds gezegd: Juist omdat het bij het ene gebod wél staat dat het de Heere een gruwel is en bij het andere niet, moeten we secuur lezen. Dat is namelijk niet voor niets. Iets wat 3000 voor Christus de Heere een gruwel was, is het nu nog steeds. De vraag is of je die uitdrukking (gruwel) ook zomaar kunt toepassen op alle geboden in de ceremoniële wetgeving, waarbij dat zinnetje nu juist níet genoemd wordt, zoals bij de verschillende stoffen.
Ik trek voorzichtig de conclusie dat de geboden uit de ceremoniële wetgeving nu niet meer zó voor ons gelden, behalve die geboden waarbij vermeld staat dat het de Heere een gruwel is, want dat laatste verandert niet.

Dit vind ik wel van een zekere inlegkunde getuigen. Ik zeg niet dat het er voor niets staat, integendeel, maar de conclusie trekken dat juist die zaken nog wel gelden en andere zaken niet meer, of dat het een mindere gruwel is, of een "lichtere" zonde destijds, vind ik op z'n minst vreemd. Ik zie er ook niet direct een aanleiding toe, behalve dan dat het woord "gruwel" er extra staat, maar de stap naar altijd durend...

Aangaande praktiserende homoseksualiteit is natuurlijk nog veel meer geschreven, en zijn veel meer argumenten dan uit de ceremoniele wetten, dat is de discussie natuurlijk niet.

[Sheba]

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

Waarom staat het er bij het ene wel, en bij het andere niet?

Omdat, zoals eilander ook al opmerkte, er, destijds, verschil zat in de mate van zonden.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag waarom juist datgene nog juist geldig is en de rest niet?

Dat heb ik reeds gezegd: Juist omdat het bij het ene gebod wél staat dat het de Heere een gruwel is en bij het andere niet, moeten we secuur lezen. Dat is namelijk niet voor niets. Iets wat 3000 voor Christus de Heere een gruwel was, is het nu nog steeds. De vraag is of je die uitdrukking (gruwel) ook zomaar kunt toepassen op alle geboden in de ceremoniële wetgeving, waarbij dat zinnetje nu juist níet genoemd wordt, zoals bij de verschillende stoffen.
Ik trek voorzichtig de conclusie dat de geboden uit de ceremoniële wetgeving nu niet meer zó voor ons gelden, behalve die geboden waarbij vermeld staat dat het de Heere een gruwel is, want dat laatste verandert niet.

Bedoel je te zeggen dat er ceremoniële wetten zijn waar we ons nog steeds aan moeten houden? Of begrijp ik je tekst verkeerd?
En over welke wetten heb je het dan? Ik raak nu een beetje de draad kwijt...

Ceremoniele wetten zijn toch in Christus vervuld? Dus die hoeven we niet meer te houden.
De zedelijke zijn ook vervuld. Maar zijn voor ons wel een leefregel der dankbaarheid! En burgerlijke wetten golden voor Israel.
We hebben echter niet meer de plicht -zoals Israël die wel had- om ze strikt en stipt na te leven.
Dat zegt Gods Woord op meerdere momenten. Aan Petrus wordt duidelijk gemaakt dat hij dingen kan eten die vroeger voor onrein golden (Hand. 10:9v.) En Paulus zegt in Kol. 2:16 dat christenen zich vrijer mogen opstellen dan de Joden vroeger als het gaat om dingen als eten en drinken en feestdagen. De apostel zegt er in het volgende vers trouwens bij, dat die dingen "een schaduw van de toekomende dingen" geweest zijn. Dus dat we die voorschriften uit het Oude Testament niet of minder nauwgezet onderhouden is uitvloeisel van de vrijheid van de christen die leeft uit de volheid van Christus.

[Sheba]

Kwam dit ergens tegen...

. Westminster catechismus vraag 83: Zijn alle overtredingen van de wet even afschuwelijk? Sommige zijn in zichzelf en wegens verscheidene verzwaringen, afschuwelijker in Gods ogen dan andere. (matt 11:22).


Ook wordt de zonde verzwaard als die gedaan wordt tegen God, Christus of in het bijzonder de Heilige Geest.
Uit: de kennis der zaligheid van Erskine en Fisher

Dus er zit verschil tussen zwaarte van zonden. Maar niet in de straf en de vergeving. Bijvoorbeeld overspel. de farizeeërs zeiden dat het daadwerkelijk doen al zonde was, maar de gedachten niet. Terwijl Jezus aangeeft dat de gedachten weergeeft wat in onze harten leeft. En dat dat zelfs al zonde is.

Erskine spreekt hier over de Decaloog, niet over de ceremoniële wetgeving.

Dat snap ik.

[freek]

Hoe kun je dat beargumenteren? Wie bepaald dat waar het woord gruwel staat nog steeds van kracht is en de rest niet meer dan?

Waarom staat het er bij het ene wel, en bij het andere niet?

Omdat, zoals eilander ook al opmerkte, er, destijds, verschil zat in de mate van zonden.
Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag waarom juist datgene nog juist geldig is en de rest niet?

Dat heb ik reeds gezegd: Juist omdat het bij het ene gebod wél staat dat het de Heere een gruwel is en bij het andere niet, moeten we secuur lezen. Dat is namelijk niet voor niets. Iets wat 3000 voor Christus de Heere een gruwel was, is het nu nog steeds. De vraag is of je die uitdrukking (gruwel) ook zomaar kunt toepassen op alle geboden in de ceremoniële wetgeving, waarbij dat zinnetje nu juist níet genoemd wordt, zoals bij de verschillende stoffen.
Ik trek voorzichtig de conclusie dat de geboden uit de ceremoniële wetgeving nu niet meer zó voor ons gelden, behalve die geboden waarbij vermeld staat dat het de Heere een gruwel is, want dat laatste verandert niet.

Ik volg jou grotendeels in je redenering. Je ziet een bepaalde 'waardering' van verschillende soorten vergrijpen. Maar de secuurheid waarover jij spreekt leidt uiteindelijk toch tot een tamelijk selectief shoppen in de verschillende ge- en verboden. Onrein vlees eten is ook een 'gruwel'. En dat is later expliciet opgeheven.

De typering 'gruwel' wordt verder vooral gebruikt bij zonden m.b.t. afgoderij. Daarom kan ik de uitleg ook begrijpen waarin men deze teksten eveneens plaatst in een setting van afgoderij. Ofwel religieuze seks tussen mannen onderling, die een gruwel is. Temeer omdat elke man zo'n beetje wel getrouwd was en het dus ook nog eens overspel betekende. Je kunt niet hard maken dat het zo is, maar dat geldt ook voor het tegendeel. Kortom, het is allemaal tamelijk complex. Het CGK-rapport ten spijt.

[Luther]

Bedoel je te zeggen dat er ceremoniële wetten zijn waar we ons nog steeds aan moeten houden? Of begrijp ik je tekst verkeerd?
En over welke wetten heb je het dan? Ik raak nu een beetje de draad kwijt...
Ceremoniele wetten zijn toch in Christus vervuld? Dus die hoeven we niet meer te houden.
De zedelijke zijn ook vervuld. Maar zijn voor ons wel een leefregel der dankbaarheid! En burgerlijke wetten golden voor Israel.
We hebben echter niet meer de plicht -zoals Israël die wel had- om ze strikt en stipt na te leven.
Dat zegt Gods Woord op meerdere momenten. Aan Petrus wordt duidelijk gemaakt dat hij dingen kan eten die vroeger voor onrein golden (Hand. 10:9v.) En Paulus zegt in Kol. 2:16 dat christenen zich vrijer mogen opstellen dan de Joden vroeger als het gaat om dingen als eten en drinken en feestdagen. De apostel zegt er in het volgende vers trouwens bij, dat die dingen "een schaduw van de toekomende dingen" geweest zijn. Dus dat we die voorschriften uit het Oude Testament niet of minder nauwgezet onderhouden is uitvloeisel van de vrijheid van de christen die leeft uit de volheid van Christus.

Ja, er zijn wetten die voorkomen in de ceremoniële en burgerlijke wetgeving die nog steeds gelden, omdat er expliciet bij staat dat het de Heere een gruwel is. Als de Heere die wetten niet zelf expliciet heeft opgeheven (zoals het eten van onrein vlees) dan gelden die wetten nog onverkort, want dan is het de Heere nu nog steeds een gruwel.

[Sheba]

Bedoel je te zeggen dat er ceremoniële wetten zijn waar we ons nog steeds aan moeten houden? Of begrijp ik je tekst verkeerd?
En over welke wetten heb je het dan? Ik raak nu een beetje de draad kwijt...
Ceremoniele wetten zijn toch in Christus vervuld? Dus die hoeven we niet meer te houden.
De zedelijke zijn ook vervuld. Maar zijn voor ons wel een leefregel der dankbaarheid! En burgerlijke wetten golden voor Israel.
We hebben echter niet meer de plicht -zoals Israël die wel had- om ze strikt en stipt na te leven.
Dat zegt Gods Woord op meerdere momenten. Aan Petrus wordt duidelijk gemaakt dat hij dingen kan eten die vroeger voor onrein golden (Hand. 10:9v.) En Paulus zegt in Kol. 2:16 dat christenen zich vrijer mogen opstellen dan de Joden vroeger als het gaat om dingen als eten en drinken en feestdagen. De apostel zegt er in het volgende vers trouwens bij, dat die dingen "een schaduw van de toekomende dingen" geweest zijn. Dus dat we die voorschriften uit het Oude Testament niet of minder nauwgezet onderhouden is uitvloeisel van de vrijheid van de christen die leeft uit de volheid van Christus.

Ja, er zijn wetten die voorkomen in de ceremoniële en burgerlijke wetgeving die nog steeds gelden, omdat er expliciet bij staat dat het de Heere een gruwel is. Als de Heere die wetten niet zelf expliciet heeft opgeheven (zoals het eten van onrein vlees) dan gelden die wetten nog onverkort, want dan is het de Heere nu nog steeds een gruwel.

Geef eens wat voorbeelden dan?
En de ceremoniele wetten zijn toch vervuld in Christus. Die hoeven we niet te houden. omdat die wetten heenwezen naar het Werk dat nog komen zou. nu is dat alles vervuld. Wanneer je zegt je moet nog steeds offeren voor bijvoorbeeld bepaalde zonden. Zeg je in feite dat het werk dat Christus heeft gedaan niet afdoende is?
Zonden als afgoderij gaan rechtstreeks tegen de tien geboden in. die wet horen we als leefregel der dankbaarheid wel te houden.

[Luther]

Ik volg jou grotendeels in je redenering. Je ziet een bepaalde 'waardering' van verschillende soorten vergrijpen. Maar de secuurheid waarover jij spreekt leidt uiteindelijk toch tot een tamelijk selectief shoppen in de verschillende ge- en verboden. Onrein vlees eten is ook een 'gruwel'. En dat is later expliciet opgeheven.

Je hebt gelijk dat ik de nuance niet noemde van het feit dat sommige gruwel-geboden later door de Heere Zelf zijn opgeheven. Voor de anderen geldt het gebod nog onverkort, me dunkt.

De typering 'gruwel' wordt verder vooral gebruikt bij zonden m.b.t. afgoderij. Daarom kan ik de uitleg ook begrijpen waarin men deze teksten eveneens plaatst in een setting van afgoderij. Ofwel religieuze seks tussen mannen onderling, die een gruwel is. Temeer omdat elke man zo'n beetje wel getrouwd was en het dus ook nog eens overspel betekende. Je kunt niet hard maken dat het zo is, maar dat geldt ook voor het tegendeel. Kortom, het is allemaal tamelijk complex. Het CGK-rapport ten spijt.

De expliciete reservering van het woord 'gruwel' voor de zonde van afgoderij, of de link naar afgoderij volg ik niet helemaal. Als het gaat om homoseksualiteit wordt die link helemaal niet zo duidelijk gelegd. Die kun je hooguit invullen door een specifieke context te veronderstellen.

[Luther]

Geef eens wat voorbeelden dan?

- Het gaat dan o.a. over Lev. 18 en 20 m.b.t. de teksten rond homoseksualiteit.

- Deut. 7: 25 De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en goud, dat daaraan is, zult gij niet begeren, noch voor u nemen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.
26 Gij zult dan den gruwel in uw huis niet brengen, dat gij een ban zoudt worden, gelijk datzelve is; gij zult het ganselijk verfoeien, en ten enenmaal een gruwel daarvan hebben, want het is een ban.

- Het gaat in Lev. 13, 14 over afgodenoffers, en onreine dieren. (Dit is opgeheven in het NT.)

- Of dit in Deut. 17: 1 Gij zult den HEERE, uw God, geen os of klein vee offeren, waaraan een gebrek zij of enig kwaad; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.

- Deut. 18:
9 Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken.
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.
13 Oprecht zult gij zijn met den HEERE, uw God.

- De bekende tekst uit Deut. 22:5 Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
(En let wel: het gaat hier niet over broek-rok, want toentertijd liep iedereen in een rok - aparte discussie)
etc.

[Sheba]

Geef eens wat voorbeelden dan?

- Het gaat dan o.a. over Lev. 18 en 20 m.b.t. de teksten rond homoseksualiteit.

- Deut. 7: 25 De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en goud, dat daaraan is, zult gij niet begeren, noch voor u nemen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.
26 Gij zult dan den gruwel in uw huis niet brengen, dat gij een ban zoudt worden, gelijk datzelve is; gij zult het ganselijk verfoeien, en ten enenmaal een gruwel daarvan hebben, want het is een ban.

- Het gaat in Lev. 13, 14 over afgodenoffers, en onreine dieren. (Dit is opgeheven in het NT.)

- Of dit in Deut. 17: 1 Gij zult den HEERE, uw God, geen os of klein vee offeren, waaraan een gebrek zij of enig kwaad; want dat is den HEERE, uw God, een gruwel.



- Deut. 18:
9 Wanneer gij komt in het land, dat de HEERE, uw God, u geven zal, zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen van dezelve volken.
10 Onder u zal niet gevonden worden, die zijn zoon of zijn dochter door het vuur doet doorgaan, die met waarzeggerijen omgaat, een guichelaar, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar.
11 Of een bezweerder, die met bezwering omgaat, of die een waarzeggenden geest vraagt, of een duivelskunstenaar, of die de doden vraagt.
12 Want al wie zulks doet, is den HEERE een gruwel; en om dezer gruwelen wil verdrijft hen de HEERE, uw God, voor uw aangezicht, uit de bezitting.
13 Oprecht zult gij zijn met den HEERE, uw God.

- De bekende tekst uit Deut. 22:5 Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.
(En let wel: het gaat hier niet over broek-rok, want toentertijd liep iedereen in een rok - aparte discussie)
etc.

OK, maar dan zijn dat inderdaad zaken die tegen de Wet ingaan. En die is onveranderd!
Dan kan je dus zeggen dat die zonden daarom een gruwel zijn. En op het niet houden van de Wet staat uiteindelijk ook de eeuwige doodstraf! Tenzij we deelachtig zijn aan het verzoeningswerk van Christus. Want alleen in Hem is de Wet vervuld!
En dan blijft staan dat iedere zonde toen vreselijk was. Maar die gruwel moet je lezen in het licht van de tien geboden? En niet de gruwel lezen vanuit ons menselijk redeneren. Van dit is minder erg dan dat. Want iedere zonde is de doodstraf waardig voor ons als zondaar. En zo kunnen wij ons ook nooit boven de ander verheffen. Jij hebt ergere zonden gedaan dan ik?
En dan zijn inderdaad de ceremoniële wetten vervuld. Maar de zaken als geen andere goden dienen etc blijven staan!