Artikel "Pleiten op de doop"

[Afgewezen]

wat precies zie je als dat neo-calvinisme, dat bestreden moet worden? Kun je dat even toelichten?

Wikipedia zegt er dit over (ik moest het ook even opzoeken:
"Als theoloog was Kuyper ook van betekenis. Bekend is zijn Encyclopedie der Heilige Godgeleerdheid (1894). Kuyper heeft, samen met onder andere dr. Herman Bavinck, gepoogd het calvinisme van de 16e eeuw op de hoogte van zijn tijd (de 19e eeuw) te brengen. Hij ontwikkelde het zogenoemde NEOCALVINISME. Vooral op het punt van de genadeleer, de heilsleer en de leer over de burgerlijke overheid week dit neocalvinisme af van het oorspronkelijke calvinisme. Velen zijn het spoor van Kuyper gevolgd. Hij werd ook scherp bestreden, onder andere door ds. Gerrit Hendrik Kersten, de voorman van de bevindelijk-gereformeerden (die in aantal werden overvleugeld door de gereformeerden). Kuyper was een omstreden persoon. Door zijn medestanders werd hij op handen gedragen. Door zijn tegenstanders werd hij soms verfoeid. In eigen kring werd Kuyper vooral om zijn visie op de wedergeboorte en het genadeverbond door de theoloog Klaas Schilder bekritiseerd.

Maar nu weten we eigenlijk nog niets. Want waarin week Kuyper dan af in de genadeleer, de heilsleer en (minder interessant) de leer over de burgerlijke overheid?

[Hansie]

Boeit mij persoonlijk ook niet zo..En ik denk dat Bert beter onderlegd is in alles wat er geschreven is en waar scheuringen door hebben plaatsgevonden, dan ik.
De Bijbel is ons als compleet, Heilig Boek nagelaten en ik denk dat de bedoeling is om te gehoorzamen, ipv te proberen God handelen tot op het merg te analyseren.
"Bovenmatig wijs zijn', noemt de apostel dat.
En wat daar aan twisten en toorn uit is voortgekomen, moge duidelijk zijn.

[Afgewezen]

Misschien is dit nog iets: http://kerkenvannederland.wikispaces.com/Neocalvinisme
Maar ik laat me graag onderwijzen door hen die er meer van weten dan ik.

Wat ik van de 'oude gereformeerden' weet, eind 19e, begin 20e eeuw, is dat daar ook veel bevindelijkheid was. Neem bijv. de roman 'Koningskinderen' van C. Rijnsdorp of 'Wie?' van Jilles Limburg. Ook de boeken van oudere gereformeerde predikanten als dr. B. Wielenga ademen een bevindelijke geest.

[Bert Mulder]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

[Hansie]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

Dat had ik je toch al verteld, met een link naar Wikipedia?
Of zijn interpretaties voor jou belangrijker dan de ware betekenis van het woord ?

[Bert Mulder]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

Dat had ik je toch al verteld, met een link naar Wikipedia?
Of zijn interpretaties voor jou belangrijker dan de ware betekenis van het woord ?

Oh? jij kent de gedachten van Dhr. de Bruyn?

En hoe dan beinvloedt de veronderstelde wedergeboorte het onderwerp 'pleiten op de doop'? En 'algemene genade'?

[Hansie]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

Dat had ik je toch al verteld, met een link naar Wikipedia?
Of zijn interpretaties voor jou belangrijker dan de ware betekenis van het woord ?

Oh? jij kent de gedachten van Dhr. de Bruyn?

En hoe dan beinvloedt de veronderstelde wedergeboorte het onderwerp 'pleiten op de doop'? En 'algemene genade'?

De tekenen die God geeft zijn afgeleid van de betekenis, het teken en de betekenis staan in een natuurlijke relatie tot elkaar! Of dat nu Pesach/avondmaal of doop is.
'verondersteld' staat niet in mijn vocabulaire, en ik meen ook niet in de Schrift.
Wij ''veronderstelden'' destijds ook dat wij nu ''Israel'' waren.

[Bert Mulder]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

Dat had ik je toch al verteld, met een link naar Wikipedia?
Of zijn interpretaties voor jou belangrijker dan de ware betekenis van het woord ?

Oh? jij kent de gedachten van Dhr. de Bruyn?

En hoe dan beinvloedt de veronderstelde wedergeboorte het onderwerp 'pleiten op de doop'? En 'algemene genade'?

De tekenen die God geeft zijn afgeleid van de betekenis, het teken en de betekenis staan in een natuurlijke relatie tot elkaar! Of dat nu Pesach/avondmaal of doop is.
'verondersteld' staat niet in mijn vocabulaire, en ik meen ook niet in de Schrift.
Wij ''veronderstelden'' destijds ook dat wij nu ''Israel'' waren.

En dat heeft helemaal niks met deze discussie te maken....

[Afgewezen]

heeft Dhr. de Bruyn het over de veronderstelde wedergeboorte? of het leerstuk van algemene genade? En Memento, wat versta jij met neo-calvinisme?

Dat had ik je toch al verteld, met een link naar Wikipedia?
Of zijn interpretaties voor jou belangrijker dan de ware betekenis van het woord ?

Het is in deze topic van belang te weten wat GJdeBruijn precies op het oog heeft als hij spreekt over het neo-calvinisme, dat de gehele gereformeerde traditie door bestreden is.
Vandaar dat Berts vraag heel relevant is. Om dan nu te gaan kissebissen over zijpaadjes, lijkt me niet zinvol.

[memento]

wat precies zie je als dat neo-calvinisme, dat bestreden moet worden? Kun je dat even toelichten?

Het neo-calvinisme kenmerkt zich door een optimistische visie op de menselijke ratio. De menselijke ratio is niet alleen in staat de Schrift te begrijpen, maar ook uit de Schrift een samenhangend, niet met elkaar strijdig, systeem van dogmatische stellingen af te leiden. Het optimisme komt erin openbaar, dat men meent dat een paradox in de Schrift slechts een falen van de ratio is. Wanneer we onze rede maar goed genoeg gebruiken, dan kunnen we komen tot een dogmatisch systeem waarin geen paradoxen meer bestaan. (Even kort door de bocht weergegeven)

Je ziet dat in het neo-calvinisme de oude paradoxen dan ook weer nieuwe aandacht krijgen. Uitverkiezing, de wil van God, reikwijdte van Christus' offer en het aanbod van genade. Het klassieke calvinisme, in lijn met Augustinus, stelde dat God een geopenbaarde en een verborgen wil heeft. De verborgen wil van God omvat de uitverkiezing. Deze verborgen wil van God komt altijd te gebeuren. De geopenbaarde wil van God houdt in dat Hij mensen een opdracht geeft of uitnodigt of het oordeel aankondigt. Deze wil hoeft niet altijd uit te komen. Het doel van de geopenbaarde wil is, dat de mens zich bekeerd. God kan soms het oordeel aanzeggen, terwijl dit oordeel niet uitgevoerd zal worden wanneer de mens zich bekeerd. Het klassieke voorbeeld is Jonah: Hij preekte namens God dat God de stad zou omkeren (Gods geopenbaarde wil). Toen de Ninevieten zich bekeerden, wende God het oordeel af (Gods verborgen wil was dus dat het oordeel niet geschieden zou). Het neo-calvinisme heeft moeite met deze "2 willen" van God. Vooral als het ging om de beloften, is deze vraag interessant. Men probeerde deze "2 willen" op 1 lijn te krijgen.

Verdere kenmerken van het neo-calvinisme is cultuur-optimisme. Men waardeerde de cultuur hoog, en geloofde dat een gekerstende cultuur mogelijk en haalbaar is. Ook geloofde men dat de kloof tussen natuurwetenschap en theologie gedicht kon worden (veel neo-calvinisten wezen daarom de evolutietheorie niet hardgrondig af, zoals bv de bekende Princeton theoloog Warfield). Het hele idee was ook heel mooi: Men wilde de oude calvinistische leer actueel betrokken laten zijn op de huidige maatschappij, cultuur, en wetenschap. Achteraf bezien moeten we - vanuit mijn standpunt bezien althans - concluderen dat het echter geleid heeft tot een andere theologie.

Het neo-calvinisme heeft verschillende smaken. Iemand als dr. Steenblok is bv geen neo-calvinist in zijn visie op cultuur en maatschappij en wetenschap. Toch is zijn wijze van denken wel sterk gestempeld door het neo-calvinsme. De vragen die hij stelt (hoe kunnen er 2 willen in God zijn) en zijn afkeer van paradoxen, zijn terug te voeren op zijn neo-calvinistische leerschool.

[Hansie]

Beide visies leren echter een Koninkrijk, een systeem, met authoriteit, op aarde, terwijl de Schrift het heeft over een Koninkrijk wat niet van deze aarde is.
Beide systemen hebben een grote drang tot het willen kennen en weten wie en wat God doet en denkt enz.
De drang van een mens tot kennis heeft hem in het paradijs al de das om gedaan, wederom worden wij door de apostel gemaand, NIET bovenmatig wijs te willen zijn, want de meest intelligente mens is nog dwaas in de ogen van God, en Zijn wegen zijn niet te doorgronden.
Laten we ons daar nu eens bij neerleggen, ipv altijd maar door te gaan tot op de rotonde, waar woorden als spanning e.d. hun intrede telkens maar doen, omdat de menselijke leer het niet kloppend kan krijgen.Gelukkig maar, want we zouden onszelf roemen ipv Hem.
Wij moeten gehoorzamen om God, en een ander lief te hebben als onszelf, barmhartigheid wil Jezus, geen offers.het christendom is niet de makkelijkste maar de moeilijkse godsdienst;het ego moet helemaal weggecijferd worden.het is geen kosher of halal eten en 5 keer knielen per dag of de moskee/kerk bezoeken, nee het is een geestelijke overgave, 7 dagen per week.
De minste zijn, de andere wang toekeren en lijdzaam ondergaan, alleen Hem komt het oordeel toe.Alleen HIJ heeft die authoriteit.
Dus niet anderen de mond snoeren, doodstraf, bommen op Libie, heksenverbranden, joden verketteren (wij zijn geen haar beter, Hij sluit hen de ogen slechts tijdelijk toe, opdat wij ook zalig kunnen worden en Hij zich een volk uit de heidenen kan verzamelen) en mensen om een leerverschilletje op de (virtuele-) brandstapel gooien, want alles zal openbaar worden op de jongste dag, wat zullen we ons dan schamen.
En dan is er niets over om op te pleiten, maar slechts te schuilen, want we hebben geen enkel recht, hoogstens een voorrecht.
We zijn gekocht, en duur betaald met de allerhoogste prijs.
Het zou fijn zijn als we vanuit die nederigheid in dankbaarheid kunnen leven, zonder een ander onze wil of die van een bepaald systeem op te leggen.

[huisman]

Uit een preek van Johannes van der Kemp over H.C. 27. Opmerkelijk hoe ruim deze predikant spreekt over verbondskinderen die de verbondsbelofte toekomen.

Hieruit geeft ons de Onderwijzer veel bewijzen op:
1. Hij zegt, dat de kinderen, zowel als de volwassenen in Gods Verbond begrepen zijn. Dat dit zo is,
blijkt, omdat God Zijn Verbond met Abraham en met zijn zaad heeft opgericht. Petrus hierop
doelende, zegt dat niet alleen de ouden, maar ook dat hun kinderen de belofte toekwam. En zo
worden de kinderen met hun gelovige ouders heilig genoemd. Zo moeten dan de kinderen gedoopt
worden. Want de Doop is een teken en zegel van het Verbond. En daarom moesten de kinderen
zowel als de oude bondgenoten in het Oude Testament besneden worden, zoals de Heere aan
Abraham beval. Waarom zouden dan nu ook de Verbondskinderen niet gedoopt worden? Petrus
wil, dat de oude bondgenoten, zich bekerende, zouden gedoopt worden, omdat hen de
Verbondsbelofte toekwam. De kinderen, naar Zijn onfeilbaar Woord, komt ook de Verbondsbelofte
toe. Derhalve moeten ze met hun ouders gedoopt worden.
2. De kinderen zijn zowel als de volwassenen in Gods Gemeente begrepen, zegt de Catechismus. Dit
is waarachtig. Want als de Heere beveelt in Joël 2:16 dat men het volk zal verzamelen, en de
Gemeente heiligen, zo telt Hij onder de Gemeente niet alleen de ouden, de bruidegom en de
bruid, maar ook de kinderkens en die de borsten zuigen. Hieruit volgt dat men de kinderen, die tot
de Gemeente behoren, dopen moet, omdat de Doop een Sacrament is voor en tot inlijving in de
Gemeente. Want toen de drieduizend op het Pinksterfeest gedoopt werden, werden ze tot de
Gemeente toegedaan.
3. Hierbij doet de Onderwijzer, dat de kinderen de verlossing van de zonden door Christus' bloed en
de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan de volwassenen wordt toegezegd. Is dit
niet waar? Hen komt de belofte toe. Welke belofte is waardig aangemerkt? Is het niet de belofte
des Verbonds van de verlossing der zonden door Christus' bloed en Geest? De vergeving der
zonden en de gave van de H. Geest, zegt Petrus. Tot bevestiging van de belofte aan de kinderen,
heeft Christus ze tot Zich geroepen en tot Zich doen komen, heb Gods Koninkrijk toegeëigend. Hij
omarmde ze, legde hen de handen op, en zegende ze. Moeten dan de kinderen niet gedoopt
worden? Mogen wij hier ook niet zeggen: Kan ook iemand het water weren, dat deze niet zouden
gedoopt worden, welke de Heilige Geest ontvangen hebben, gelijk ook wij?
4. Nog wordt er bij gedaan, dat de kinderen van de bondgenoten van de kinderen der ongelovigen
moeten onderscheiden worden. De tegenpartij staat toe dat de volwassen gelovigen van de
ongelovigen door de Doop, als een teken des Christendoms, onderscheiden worden. Maar is er ook
geen onderscheid tussen de kinderen der gelovigen en der ongelovigen? Ik meen van wel. En dat
volgens Paulus, die zegt dat de kinderen der ongelovigen onrein zijn, maar der gelovigen heilig. 1
Cor. 7:14. Moeten ze nu niet, zowel als de volwassenen door een plechtig teken van de kinderen
der ongelovigen onderscheiden worden? Geschiedde dit niet in het Oude Testament door de
besnijdenis? Waarom dan nu niet door de Doop?

[dennis]

Het verbond is een zaak die vragen zal blijven oproepen. In ons doopsformulier zie je die worsteling ook terug.

Aan de ene kant is het een grote, ja wonderlijke zaak dat de Heere een verbond met zondige mensen - kinderen - wil sluiten. Aan de andere kant mogen we de doop niet overschatten.

In bovenstaande reactie wordt de terechte vergelijking gemaakt met de besnijdenis. Wat een wonder dat God het volk van Israel uitkoos..

Maar: ze werden allen besneden en ze gingen allen door de Rode Zee, maar aan het merendeel van hen heeft God geen welgevallen gehad.

[huisman]

Het verbond is een zaak die vragen zal blijven oproepen. In ons doopsformulier zie je die worsteling ook terug.

Aan de ene kant is het een grote, ja wonderlijke zaak dat de Heere een verbond met zondige mensen - kinderen - wil sluiten. Aan de andere kant mogen we de doop niet overschatten.

In bovenstaande reactie wordt de terechte vergelijking gemaakt met de besnijdenis. Wat een wonder dat God het volk van Israel uitkoos..

Maar: ze werden allen besneden en ze gingen allen door de Rode Zee, maar aan het merendeel van hen heeft God geen welgevallen gehad.

....vanwege hun ongeloof.Zie kanttekening 8 bij 1Kor 10.

Namelijk om huns ongeloofs wil, gelijk Paulus verklaart Hebr. 3:17,18,19.

[Afgewezen]

En dit leerden de contraremonstranten (onze Dordtse vaderen dus):

Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn niet alleen de volwassenen, die in Christus geloven en dienovereenkomstig wandelen waardig het evangelie, maar ook de kinderen van het verbond, zolang zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen en dat daarom gelovige ouders, wanneer hun kinderen in hun kindsheid komen te sterven, geen oorzaak hebben om te twijfelen aan de zaligheid van deze hun kinderen.

Bron: 'De Synode van Dordrecht in 1618 en 1619', dr. W. van 't Spijker e.a.