learsi schreef:

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?

gebruikelijk.

vogeltje schreef:

learsi schreef:

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?

gebruikelijk.

Verplicht, iets dat niet weggelaten mag worden,plichtmatig.....

Zou Afgewezen weten dat het dat betekent? Het is een heel oud woord............

vogeltje schreef:

learsi schreef:

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?

gebruikelijk.

verplicht / onvermijdelijk

Ik heb het boek gelezen. Ben het eens met de lijn van Luther / Helma in dit topic.
De situatie in sommige kerkelijke gezinnen (misschien ook kerken) is schrijnend.. en die heeft ze goed beschreven. Een gezins/kerkelijk leven, bestaand uit clische's, verdachtmakingen, dorre droge regels en liefdeloosheid. Pijn, verdriet, kwaadheid maar ook ziek kan ik daar van zijn. Ik doel daarmee op wat Ds Visscher stelt. "Schitterd de heerlijkheid en de ruimte van het Evangelie door in de kerken / gezinnen?" Ik ben bang van niet, of beter gezegd.. NEE. Maar ook voor mijzelf.. Schitterd het op mijn kinderen vanuit de opvoeding van ons thuis op mijn kinderen door. Dat is de les voor mij uit dit boek.

Ik zou met Helma nog wel harder wilen schudden maar ben er niet toe in staat omdat ik het niet goed kan beschrijven/bespreken.

Geachten van Kathelijne, haar vragen, haar conclusie's , zo herkenbaar. Gelukkig lees/hoor ik ook andere geluiden.

learsi schreef:

vogeltje schreef:

learsi schreef:

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?

gebruikelijk.

Verplicht, iets dat niet weggelaten mag worden,plichtmatig.....

Zou Afgewezen weten dat het dat betekent? Het is een heel oud woord............

Haha. Ik heb het ook uit een 'oud' boek, nl. van Bettex. Die schimpte op stillevens met 'obligate' ramenassen of ananassen, ik weet het niet meer precies.

learsi schreef:

vogeltje schreef:

learsi schreef:

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?

gebruikelijk.

Verplicht, iets dat niet weggelaten mag worden,plichtmatig.....

Zou Afgewezen weten dat het dat betekent? Het is een heel oud woord............

In mijn vak wordt het nog dagelijks gebruikt.

Afgewezen schreef:Behalve de vieze woorden, ook steeds de toespelingen op seksualiteit en dergelijke.

Een beetje offtopic denk ik, maar ik vind het verbazingwekkend dat in christelijke boeken vrijwel iedere toespeling op seksualiteit (zowel wat daden als wat gevoelens en verlangens betreft) ontbreekt. Ook de mooie en goede kant van seksualiteit. Seksualiteit vormt mijns inziens een wezenlijk onderdeel van de mens. Ik pleit er niet voor om in christelijke boeken maar een heleboel schuine toespelingen te maken, maar zoals het nu in de meeste gevallen is, vind ik het iets krampachtigs hebben.
Ter illustratie: ik sprak iemand die een leeskring leidt, waar met name christelijke literatuur gelezen wordt. Hij vroeg zich af of Specht en zoon, van Willem Jan Otten iets zou zijn. Ik vond het een boek dat juist geschikt was voor een leeskring, omdat het wel een boek is waarover je behoorlijk in gesprek kunt gaan. Of het christelijk was, was zijn volgende vraag. Otten is christen, en in zijn boek komen duidelijk christelijke lijnen naar voren, met name in Christussymboliek. Of het ook een net boek was? Nou, zei ik, er komt een seksuele passage in voor, die tamelijk expliciet is. O, dan viel het boek af voor de leeskring.
(nou vond ik die passage in Otten ook wel wat erg expliciet, daar niet van)
Kortom: kunnen we stellen dat seksualiteit een onderdeel is van het menselijk leven en een menselijke drijfveer is, en dus in literatuur aan de orde mag komen (mits fatsoenlijk en fijnzinnig), of moet een auteur zich verre houden van toespelingen op seksualiteit?

Afgewezen schreef:

vlinder schreef:2. Sommige gedachten komen m.i. niet op bij Kathelijne. Als dat wel zo is, moet ze ouder zijn geweest dan het boek doet voorkomen. Een meisje van 12 denkt volgens mij niet van zulke moeilijke dingen. Een aantal wel, maar niet alles. Ik hebe 2 zusjes van die leeftijd, maar die denken veel eenvoudiger.

Dat valt mij ook op (nu ik het aan het lezen ben ). Het zijn niet de gedachtegangen van een kind, maar van een oudere, die met onderkoelde ironie de gang van zaken beschrijft. Zo doet en beleeft een kind het niet.
Een naargeestig boek trouwens. Behalve de vieze woorden, ook steeds de toespelingen op seksualiteit en dergelijke. Maar vooral de koude en afstandelijke wijze waarop over geloofszaken geschreven wordt.
En wat de stijl betreft: natuurlijk ontbreken de obligate beeldspraken niet....

Meisjes van 12 kunnen tegenwoordig al heel complex denken hoor. Het klinkt misschien wat badinerend als ik het zo zeg, maar ik meen het serieus.

Vieze woorden? Toespelingen op sexualiteit? Naar mijn mening heeft Franca Treur heel realistisch geschreven, zo zit de wereld in elkaar tegenwoordig. Je kunt je daar wel voor willen afsluiten, maar dan schep je je eigen wereldje dat niet overeenkomt met de realiteit.

Koud en afstandelijk. Ja, zo ervoer ik het ook wel, zoals ik aangaf. Maar dan toegespitst op de manier waarop over de ouders wordt geschreven als "de vader" en "de moeder": daarin ontbreekt warmte. Maar dat kan de auteur heel doelbewust hebben gedaan om de sfeer in het gezin te schetsen, die kennelijk niet erg warm was.

En als iemand van het geloof afstand heeft genomen, kun je niet anders verwachten dan dat de uiterlijkheden waarop zovelen afknappen, de lege vormen zonder inhoud, worden beschreven als kil en koud.

Obligate beeldspraken... Ach ja, soms ligt de bal voor open doel - en moet je wel heel erg je best doen om 'm náást te schieten.

Zita schreef:

Afgewezen schreef:Behalve de vieze woorden, ook steeds de toespelingen op seksualiteit en dergelijke.

Een beetje offtopic denk ik, maar ik vind het verbazingwekkend dat in christelijke boeken vrijwel iedere toespeling op seksualiteit (zowel wat daden als wat gevoelens en verlangens betreft) ontbreekt. Ook de mooie en goede kant van seksualiteit. Seksualiteit vormt mijns inziens een wezenlijk onderdeel van de mens. Ik pleit er niet voor om in christelijke boeken maar een heleboel schuine toespelingen te maken, maar zoals het nu in de meeste gevallen is, vind ik het iets krampachtigs hebben.
Ter illustratie: ik sprak iemand die een leeskring leidt, waar met name christelijke literatuur gelezen wordt. Hij vroeg zich af of Specht en zoon, van Willem Jan Otten iets zou zijn. Ik vond het een boek dat juist geschikt was voor een leeskring, omdat het wel een boek is waarover je behoorlijk in gesprek kunt gaan. Of het christelijk was, was zijn volgende vraag. Otten is christen, en in zijn boek komen duidelijk christelijke lijnen naar voren, met name in Christussymboliek. Of het ook een net boek was? Nou, zei ik, er komt een seksuele passage in voor, die tamelijk expliciet is. O, dan viel het boek af voor de leeskring.
(nou vond ik die passage in Otten ook wel wat erg expliciet, daar niet van)
Kortom: kunnen we stellen dat seksualiteit een onderdeel is van het menselijk leven en een menselijke drijfveer is, en dus in literatuur aan de orde mag komen (mits fatsoenlijk en fijnzinnig), of moet een auteur zich verre houden van toespelingen op seksualiteit?

Van mij mag er best wat meer ruimte komen voor seksualiteit, maar dan fijzinnig. Niet breeduit geschreven, maar gewoon een beschrijven van een gevoel of situatie. Juist binnen het huwelijk (maar in veel gevallen ook daarbuiten) neem seksualiteit een hele grote plaats in in het leven van een persoon. Ik ben zeker voor wat meer openheid omdat het nu in boeken lijkt of seksualitiet alleen maar vies en zondig is.
Maar bovenstaande vind ik anders dan de woorden die ik boven heb genoemd.

@ Hendrikus: Ik ben het met je eens dat meisjes van 12 complex kunnen denken, maar in dit boek las ik uitdrukkingen die echt niet bij een meisje van 12 opkomen, of ze moeten hoogbegaafd of hooggevoelig zijn. Hoogbegaafd vond ik Katelijne niet overkomen, ondanks dat ze naar het VWO kon.

Verder herken ik wat je schrijft over de koude relatiesfeer in het gezin.

Hendrikus schreef:Vieze woorden? Toespelingen op sexualiteit? Naar mijn mening heeft Franca Treur heel realistisch geschreven, zo zit de wereld in elkaar tegenwoordig. Je kunt je daar wel voor willen afsluiten, maar dan schep je je eigen wereldje dat niet overeenkomt met de realiteit.

Het gaat er om dat mensen die in de discussie over films dat als één van de argumenten tégen gebruiken, wel helemaal weg zijn van een boek waarin dit taalgebruik voorkomt...

het ligt er aan of je iets kijkt/leest puur ter ontspanning of dat het doel is om er wat van te leren.

Ook kan ik niet bedenken hoe Franca de sfeer moet schetsen van een gezin waarin dus zulke dingen volledig aanvaardbaar zijn zonder de woorden ook te gebruiken.
In het Zeeuwse gezin waar ik logeerde vroeger (waar ik het eerder over had)was de sfeer precies zoals Franca het beschreef.
Als ik na een week thuis kwam hadden mijn ouders altijd een en ander bij te schaven aan mijn taalgebruik

Is het ook niet zo dat in de provincies Zeeland/Brabant sowieso het taalgebruik grover is dan in de andere provincies?
Dat is doorgaans mijn ervaring wel....(mijn wortels liggen in beide provincies)

helma schreef:
Is het ook niet zo dat in de provincies Zeeland/Brabant sowieso het taalgebruik grover is dan in de andere provincies?
Dat is doorgaans mijn ervaring wel....(mijn wortels liggen in beide provincies)

dat zou je niet zo kunnen stellen Helma, het lijkt mij toe dat een provincie op zich zich niet "onderscheidt" qua taalgebruik van ándere provincies.

ook hier in friesland loopt het soms knalhard uit de hand, kerkmensen of niet, men weet er soms best wel "raad mee" om het zo te zeggen.

Klootzak klinkt in iedere kamer wel eens en daar worden kinderen om bestraft. Maar om woorden als l*llen en vern**kt te gebruiken gaat m.i. te ver als je een sfeer mee aan wilt duiden. Dat had echt prima op een andere manier gekund.
Ik vind het erg hypocriet dat er vaak gezegd wordt dat een mens geen baas is over een tv-knop en dat je het lelijke woord dan al hebt gehoord, terwijl het nu gaat om een sfeer aan te duiden. Als in een film iemand vreselijk pijn heeft of een soldaat die geschoten wordt vloekt wordt dat toch ook niet goed gepraat (mag ik hopen op een REFOforum). Er zijn schrijvers die prima een vreselijke sfeer kunnen schetsen zonder lelijke woorden.
En dat van de provincies kan waar zijn, maar dan vind ik het nog jammer dat het boek hier op REFOforum gepromoot wordt, terwijl niemand heeft gezegd dat er zulke taal in naar voren komt....Dus mensen die het nog niet gelezen hebben: Er staat vulgaire taal in het boek.

vlinder schreef:Klootzak klinkt in iedere kamer wel eens en daar worden kinderen om bestraft. Maar om woorden als l*llen en vern**kt te gebruiken gaat m.i. te ver als je een sfeer mee aan wilt duiden. Dat had echt prima op een andere manier gekund.
Ik vind het erg hypocriet dat er vaak gezegd wordt dat een mens geen baas is over een tv-knop en dat je het lelijke woord dan al hebt gehoord, terwijl het nu gaat om een sfeer aan te duiden. Als in een film iemand vreselijk pijn heeft of een soldaat die geschoten wordt vloekt wordt dat toch ook niet goed gepraat (mag ik hopen op een REFOforum). Er zijn schrijvers die prima een vreselijke sfeer kunnen schetsen zonder lelijke woorden.
En dat van de provincies kan waar zijn, maar dan vind ik het nog jammer dat het boek hier op REFOforum gepromoot wordt, terwijl niemand heeft gezegd dat er zulke taal in naar voren komt....Dus mensen die het nog niet gelezen hebben: Er staat vulgaire taal in het boek.

Het vreemde is dat ik van de drie voorbeelden van foute woorden je noemt, het eerste woord juist het minst zou gebruiken. Zelf zou ik om dit soort woorden ook geen film stoppen trouwens.

Je raakt echter wel een paar goede punten. Katelijne is wat oud voor 12 jaar.

vlinder schreef:Klootzak klinkt in iedere kamer wel eens en daar worden kinderen om bestraft. Maar om woorden als l*llen en vern**kt te gebruiken gaat m.i. te ver als je een sfeer mee aan wilt duiden. Dat had echt prima op een andere manier gekund.
Ik vind het erg hypocriet dat er vaak gezegd wordt dat een mens geen baas is over een tv-knop en dat je het lelijke woord dan al hebt gehoord, terwijl het nu gaat om een sfeer aan te duiden. Als in een film iemand vreselijk pijn heeft of een soldaat die geschoten wordt vloekt wordt dat toch ook niet goed gepraat (mag ik hopen op een REFOforum). Er zijn schrijvers die prima een vreselijke sfeer kunnen schetsen zonder lelijke woorden.
En dat van de provincies kan waar zijn, maar dan vind ik het nog jammer dat het boek hier op REFOforum gepromoot wordt, terwijl niemand heeft gezegd dat er zulke taal in naar voren komt....Dus mensen die het nog niet gelezen hebben: Er staat vulgaire taal in het boek.

Ik heb me er niet aan gestoord. Het is denk ik ook persoonlijk..