Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Michaels]

Interessante, want Origenes (ca. 185 – 254 n.Chr.) leefde juist in de tijd waarin de kinderdoop steeds vaker voorkwam maar nog niet algemeen gebruikelijk was.
Er is geen bewijs of bron dat Origenes als kind gedoopt is
Integendeel: de meeste aanwijzingen wijzen erop dat hij pas op latere leeftijd gedoopt werd, waarschijnlijk als jongvolwassene.
Origenes was afkomstig uit een christelijk gezin in Alexandrië, en zijn vader Leonidas werd zelfs als martelaar gedood om zijn geloof (ca. 202 n.Chr.). Dat Origenes toen nog niet gedoopt was, blijkt uit een opmerking van Eusebius (in Kerkgeschiedenis VI, 2), die zegt dat zijn moeder hem thuis hield zodat hij niet met zijn vader de marteldood zou ondergaan. Als hij toen al gedoopt was, had hij zelf als christen mogen sterven, dat suggereert dat zijn doop nog niet had plaatsgevonden.

Origenes sprak wel over de kinderdoop in zijn geschriften, bijvoorbeeld in zijn Homiliae in Leviticum en Commentaar op Romeinen. Hij zegt daar dat de kinderdoop een traditie uit de apostelen is. Dat toont aan dat het gebruik in zijn tijd al bestond en werd verdedigd, maar niet dat hij zelf op die manier gedoopt was.

“De kerk heeft van de apostelen de gewoonte ontvangen om ook kleine kinderen te dopen.” Origenes, Commentaar op Romeinen, boek 5, hoofdstuk 9
Origenes is hoogstwaarschijnlijk niet als kind gedoopt. Hij werd pas later in zijn jeugd of vroege volwassenheid gedoopt.
Toch verdedigde hij de kinderdoop als een apostolische traditie die in zijn tijd (begin 3e eeuw) al in opkomst was.

Ik begrijp oprecht niet wat hier staat.

Begrijp ik het nou goed dat omdat Origenes moeder hem thuishield uit de kerk om te voorkomen dat hij gedood zou worden, het aannemelijk is dat hij ook niet gedoopt is?

Voor zover je denkt dat de moeder het wel best vond als hij overleed, als het maar als martelaar was, vind ik dat geen aannemelijke gedachte.

Het hoofdstuk van Eusebius, Kerkgeschiedenis (Historia Ecclesiastica) VI, 2 waar ik na verwees is gelukkig goed online te vinden, Engelse vertaling (gratis online) Christian Classics Ethereal Library (CCEL)
Link: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... ii.ii.html
Titel: Eusebius: Church History, Book VI, Chapter 2
Vertaling: Philip Schaff, uit de 19e eeuw (nog steeds standaard).
Daar lees je over Origenes, zijn jeugd, en hoe zijn moeder hem weerhield om als martelaar te sterven na de dood van zijn vader Leonidas.

[Valcke]

Begrijp ik het nou goed dat omdat Origenes moeder hem thuishield uit de kerk om te voorkomen dat hij gedood zou worden, het aannemelijk is dat hij ook niet gedoopt is?

Voor zover je denkt dat de moeder het wel best vond als hij overleed, als het maar als martelaar was, vind ik dat geen aannemelijke gedachte.

Het hoofdstuk van Eusebius, Kerkgeschiedenis (Historia Ecclesiastica) VI, 2 waar ik na verwees is gelukkig goed online te vinden, Engelse vertaling (gratis online) Christian Classics Ethereal Library (CCEL)
Link: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf20 ... ii.ii.html
Titel: Eusebius: Church History, Book VI, Chapter 2
Vertaling: Philip Schaff, uit de 19e eeuw (nog steeds standaard).
Daar lees je over Origenes, zijn jeugd, en hoe zijn moeder hem weerhield om als martelaar te sterven na de dood van zijn vader Leonidas.

Dit is wat er in Eusebius staat (Book VI, hoofdstuk 2):

3. Toen de vlam van de vervolging enorm was ontstoken en de menigte de kroon van het martelaarschap had verworven, greep de ziel van Origenes, hoewel hij nog een jongen was, zo'n verlangen naar martelaarschap aan, dat hij dicht bij gevaar kwam, naar voren sprong en zich in zijn enthousiasme naar de strijd haastte.
4. En waarlijk, het einde van zijn leven was heel nabij geweest als de goddelijke en hemelse Voorzienigheid, ten behoeve van velen, zijn verlangen niet had verhinderd door toedoen van zijn moeder.
5. Want aanvankelijk smeekte ze hem om medelijden te hebben met haar moederlijke gevoelens jegens hem; Maar toen ze ontdekte dat toen hij had vernomen dat zijn vader was opgepakt en gevangengezet, hij des te vastberadener werd en zich volledig liet meeslepen door zijn ijver voor het martelaarschap, verborg ze al zijn kleding en dwong ze hem dus thuis te blijven.
6. Maar omdat hij niets anders kon doen, en zijn ijver boven zijn leeftijd hem niet toestond stil te zijn, stuurde hij zijn vader een bemoedigende brief over het martelaarschap, waarin hij hem aanspoorde: 'Pas op dat u vanwege ons niet van gedachten verandert.' Dit kan worden opgetekend als het eerste bewijs van Origenes’ jeugdige wijsheid en van zijn oprechte liefde voor vroomheid.

Met alle respect, wie hieruit haalt dat Origenes toen "hoogstwaarschijnlijk" nog ongedoopt was, heeft m.i. een rijke fantasie.
M.i. kunnen we eerder het tegendeel aannemen uit het feit dat Origenes zo naar het martelaarschap verlangde.

Zolang we de bron van deze interpretatie niet weten, blijft het mysterius dat Michaels hiermee op de proppen komt.
Die post van Michaels is sowieso mysterieus: er staat een keer 'waarschijnlijk (niet)', een keer 'niet' en een keer 'hoogstwaarschijnlijk niet'. Wat is het nu? Of is dit toch typisch een samengestelde post uit wat AI-vragen (wat ik vermoed)?

[Valcke]

Nog even over het woord 'traditie' bij Origenes, want ik denk dat niet iedereen doorheeft wat er daarmee aan de hand is.

Deze zin luidde: "Het is ook om deze reden dat de kerk de overgegeven inzetting [Latijnse vertaling: traditio] van de apostelen heeft ontvangen om ook aan kleine kinderen de doop te geven"

In de Bijbel vinden we regelmatig het Griekse woord 'paradidomi', in de SV meestal vertaald met 'overgeven'. Idem het hiervan afgeleide zelfstandig woord 'paradosis' (datgene wat overgegeven is), in de SV vertaald met 'inzetting'. Bijvoorbeeld:

1 Kor. 11:2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt gelijk ik die u overgegeven heb.
1 Kor. 11:23 Want ik heb van den Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in den nacht in welken Hij verraden werd, het brood nam,
1 Kor. 15:3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven hetgeen ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften;
2 Thess. 2:15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.
2 Thess. 3:6 En wij bevelen u, broeders, in den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij u onttrekt van een iegelijken broeder die ongeregeld wandelt, en niet naar de inzetting die hij van ons ontvangen heeft.

Wat in de SV is vertaald met 'inzetting', is in het Latijn vertaald 'traditio' = wat overgegeven is.
Wanneer we echter 'traditio' opvatten als een traditie of een gewoonte zonder gezag, zitten we er helemaal naast.
Dat zou betekenen dat de apostel Paulus zijn apostolisch gezag ook niet zou gebruiken in bovenstaande teksten en andere teksten.
Echter, hij wendt hier JUIST zijn apostolisch gezag aan. En zo betekent ook 'traditio' in tal van teksten - ook in de Vulgaat! - datgene wat overgegeven is door de apostelen. Maar dan wel met het bijbehorende gezag als apostel. Precies zoals dat ook gebeurt in de Bijbel in deze teksten.
Daar gaat het mis in de interpretatie van Origines in de Latijnse vertaling: men meent dat 'traditie' wijst op een 'gewoonte'. Maar Origenes maakt juist duidelijk dat sprake is van iets dat de apostelen met gezag aan de kerk hebben overgeleverd, ofwel: een apostolische inzetting. En dat kan ook gewoon verwijzen naar de Schrift zelf. Dat is dus heel iets anders dan hoe we 'traditie' zouden opvatten zonder deze taalkundige context.

Verder gebruikt Origenes bij het woord 'inzetting' (paradosis/traditio) ook het woord 'ontvangen' op precies dezelfde manier als in de teksten 1 Kor. 11:23, 15:3 en 2 Thess. 3:6. Origenes bedient zich dus van Bijbels spraakgebruik, precies zoals we dat in het NT vinden, en dus ook met dezelfde betekenis als in het NT.

[DDD]

Dit is nu minstens de derde keer in een week dat Michaëls heel onlogische conclusies trekt, zonder die verder inhoudelijk te onderbouwen.

[Michaels]

Dat is onzin. Ik begon mij reactie over Origenes dat er geen bewijs of bron is dat hij als kind gedoopt is. Net zo min dat hij volgens de Kerkgeschiedenissen van Eusebius (H.E.6,8,1-2) zichzelf zou gecastreerd hebben, naar aanleiding van de tekst in Matthéüs 19:12. De meningen onder de geleerden zijn hierover verdeeld idem dat hij als kind gedoopt zou zijn, Valcke incluis.

[DDD]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

[Valcke]

Je suggereert toch dat hij misschien als kind niet gedoopt zou zijn, met een voor mij onbegrijpelijke redenering? Dat staat hier direct boven.

Er stond niet ‘misschien niet’, maar ‘niet’, en daarna ‘hoogstwaarschijnlijk niet’. Het argument dat gegeven werd, is dat zijn moeder hem tegenhield om als martelaar te sterven. Leg dit dan eens uit, Michaels.