memento schreef:

Om toch weer terug te keren op het onderwerp. Waarop baseer je dat Franca Treur een narratieve levensbeschouwing heeft (wat het ook moge betekenen)? Op grond van sommige van haar columns zou ik haar eerder in het hokje van de materialistische levensbeschouwing plaatsen, geinspireerd door Herman Phillipse (als ik al een hokje moet kiezen).

Een narratieve levensbeschouwing is een levensbeschouwing die gebeurtenissen in het leven verklaren door middel van het persoonlijke verhaal. Het gaat niet om rationele argumenten, maar om hoe je iets weergeeft in je persoonlijke verhaal, hoe je iets persoonlijk plaatst en ziet.

Veel post-moderne stromingen (waaronder een bepaalde vorm van de materialistische levensbeschouwing) kan je daar onder plaatsen. De kern is dat er geen absolute waarheden meer zijn, alleen het subjectieve verhaal. Ja, eigenlijk zijn er zelfs geen gedeelde waarheden meer, een waarheid wordt slechts gedeeld als in verschillende levensverhalen iets toevallig hetzelfde gezien wordt. Kortom, negatief gezegd: Waarheid is slechts wat jij binnen jouw levensverhaal als zodanig ziet.

Ik noem zo'n visie niet-rationeel-verdedigbaar (denk alleen aan ethiek). Wat apart is, omdat veel mensen die zo'n levensbeschouwing aanhangen intelligent zijn, en vaak op basis van rationele argumenten hun oude levensbeschouwing overboord gezet hebben.

Ik snap er geen hout van. In veel materialistische levensbeschouwingen bestaat in ieder geval dat waar de wetenschap naar op zoek is nog en is datgene absoluut waar. Dit is ook een standpunt wat ik in de columns van Franca Treur bespeur. Hoe je dat combineert met jouw definitie van narratieve levensbeschouwing begrijp ik niet? De ethiek kan trouwens simpel zijn "goed en kwaad bestaan niet". Hoewel het niet echt tot een plezierige wereld zal leiden, is deze ethiek best rationeel verdedigbaar.

parsifal schreef:In veel materialistische levensbeschouwingen bestaat in ieder geval dat waar de wetenschap naar op zoek is nog en is datgene absoluut waar.

Dat is zó achterhaald. Dat is een idee die komt uit het modernisme, en voldoet al lang niet meer. We leven nu in het post-modernisme. Aangezien Franca een academische studie heeft gedaan, ook psychologie, neem ik aan dat ze op de hoogte is van de laatste stand van inzichten op het gebied van levensbeschouwing.

parsifal schreef:Dit is ook een standpunt wat ik in de columns van Franca Treur bespeur. Hoe je dat combineert met jouw definitie van narratieve levensbeschouwing begrijp ik niet? De ethiek kan trouwens simpel zijn "goed en kwaad bestaan niet". Hoewel het niet echt tot een plezierige wereld zal leiden, is deze ethiek best rationeel verdedigbaar.

Ik bespeur die tendens wel. Maargoed, het post-moderne denken is erg complex. Ik denk dat als je je erin zou verdiepen, je eea beter zou kunnen plaatsen.

PS> Het post-modernisme is bijna achterhaald. Al jaren komt er wetenschappelijke kritiek. Het probleem is, dat er nog geen vervangend model is.

http://www.lustrumichthus.nl/?page_id=38
Dit is een boeiend boek. Het gaat uitgebreid in op de vraag hoe je als gereformeerden moet staan tussen het postmodernisme - Franca is daar een voorbeeld van. Wat is waarheid als niets meer waar is?

@ memento - je kunt niet alles in hokjes stoppen. Na het modernisme komt het postmodernisme, maar dat betekent niet dat het modernisme 'zó achterhaald' is. Ik kom nog heel veel mensen tegen die op modernistische wijze met de wetenschap omgaan.

Jongere schreef:@ memento - je kunt niet alles in hokjes stoppen. Na het modernisme komt het postmodernisme, maar dat betekent niet dat het modernisme 'zó achterhaald' is. Ik kom nog heel veel mensen tegen die op modernistische wijze met de wetenschap omgaan.

Met name in de natuurkundige hoek kom je inderdaad vele wetenschappers tegen die modernist blijven*. Maar wetenschappelijk gezien (vanuit de filosofie, levensbeschouwelijke, of wetenschapsfilosofie hoek) is het een achterhaalde manier van denken. Bij mijn weten wordt het modernisme op theoretisch/meta niveau niet meer verdedigd. Daarover is wetenschappelijke consensus.


------------
* Heeft natuurlijk ook te maken met de positie van de natuurwetenschappen onder het modernisme. Onder het modernisme hebben natuurwetenschappelijke vindingen veel meer waarde dan onder het post-modernisme.

memento schreef:

parsifal schreef:In veel materialistische levensbeschouwingen bestaat in ieder geval dat waar de wetenschap naar op zoek is nog en is datgene absoluut waar.

Dat is zó achterhaald. Dat is een idee die komt uit het modernisme, en voldoet al lang niet meer. We leven nu in het post-modernisme. Aangezien Franca een academische studie heeft gedaan, ook psychologie, neem ik aan dat ze op de hoogte is van de laatste stand van inzichten op het gebied van levensbeschouwing.

parsifal schreef:Dit is ook een standpunt wat ik in de columns van Franca Treur bespeur. Hoe je dat combineert met jouw definitie van narratieve levensbeschouwing begrijp ik niet? De ethiek kan trouwens simpel zijn "goed en kwaad bestaan niet". Hoewel het niet echt tot een plezierige wereld zal leiden, is deze ethiek best rationeel verdedigbaar.

Ik bespeur die tendens wel. Maargoed, het post-moderne denken is erg complex. Ik denk dat als je je erin zou verdiepen, je eea beter zou kunnen plaatsen.

PS> Het post-modernisme is bijna achterhaald. Al jaren komt er wetenschappelijke kritiek. Het probleem is, dat er nog geen vervangend model is.

Het is vast te complex voor mij, maar waarom is een moderne visie op de natuurwetenschap achterhaald? Misschien is het niet mogelijk om de absolute waarheid te kennen, maar dat deze er niet is lijkt me heel moeilijk aan te tonen (wat strikt gezien wel nodig is om te zeggen dat de moderne visie achterhaald is).

parsifal schreef:Het is vast te complex voor mij, maar waarom is een moderne visie op de natuurwetenschap achterhaald? Misschien is het niet mogelijk om de absolute waarheid te kennen, maar dat deze er niet is lijkt me heel moeilijk aan te tonen (wat strikt gezien wel nodig is om te zeggen dat de moderne visie achterhaald is).

Het post-modernisme doet geen uitspraken over het bestaan van absolute waarheden. Het stelt alleen dat wij die niet kennen kunnen, in het hypothetische geval dat ze bestaan zouden. Er zijn redelijk veel goede handboeken over wetenschapsfilosofie, ik kan je aanraden daar eens één van te lezen. Daarin wordt uitgebreid beargumenteerd (vaak ook met voorbeelden uit de natuurwetenschappen) dat het modernisme niet echt meer voldoet als wetenschappelijk model. Ik kan dat wel hier gaan doen, maar dat zouden hele lange postings worden. En zo'n boek kan dat véél beter dan ik ooit kan.

memento schreef:

parsifal schreef:Het is vast te complex voor mij, maar waarom is een moderne visie op de natuurwetenschap achterhaald? Misschien is het niet mogelijk om de absolute waarheid te kennen, maar dat deze er niet is lijkt me heel moeilijk aan te tonen (wat strikt gezien wel nodig is om te zeggen dat de moderne visie achterhaald is).

Het post-modernisme doet geen uitspraken over het bestaan van absolute waarheden. Het stelt alleen dat wij die niet kennen kunnen, in het hypothetische geval dat ze bestaan zouden. Er zijn redelijk veel goede handboeken over wetenschapsfilosofie, ik kan je aanraden daar eens één van te lezen. Daarin wordt uitgebreid beargumenteerd (vaak ook met voorbeelden uit de natuurwetenschappen) dat het modernisme niet echt meer voldoet als wetenschappelijk model. Ik kan dat wel hier gaan doen, maar dat zouden hele lange postings worden. En zo'n boek kan dat véél beter dan ik ooit kan.

Okee, dit begrijp ik beter. Maar dan is de postmoderne visie weer behoorlijk rationeel (en het is me nog steeds niet duidelijk waarin deze verschilt van de narratieve, of waarin de narratieve specifieker is). Eerder leek je te suggereren dat het standpunt is dat de absolute waarheid er niet zou zijn. En om terug te komen op het onderwerp, het is me ook nog niet duidelijk waarom Franca Treur in het narratieve hokje past. Zou je dat nog willen uitleggen?

parsifal schreef:

memento schreef:

parsifal schreef:Het is vast te complex voor mij, maar waarom is een moderne visie op de natuurwetenschap achterhaald? Misschien is het niet mogelijk om de absolute waarheid te kennen, maar dat deze er niet is lijkt me heel moeilijk aan te tonen (wat strikt gezien wel nodig is om te zeggen dat de moderne visie achterhaald is).

Het post-modernisme doet geen uitspraken over het bestaan van absolute waarheden. Het stelt alleen dat wij die niet kennen kunnen, in het hypothetische geval dat ze bestaan zouden. Er zijn redelijk veel goede handboeken over wetenschapsfilosofie, ik kan je aanraden daar eens één van te lezen. Daarin wordt uitgebreid beargumenteerd (vaak ook met voorbeelden uit de natuurwetenschappen) dat het modernisme niet echt meer voldoet als wetenschappelijk model. Ik kan dat wel hier gaan doen, maar dat zouden hele lange postings worden. En zo'n boek kan dat véél beter dan ik ooit kan.

Okee, dit begrijp ik beter. Maar dan is de postmoderne visie weer behoorlijk rationeel (en het is me nog steeds niet duidelijk waarin deze verschilt van de narratieve, of waarin de narratieve specifieker is). Eerder leek je te suggereren dat het standpunt is dat de absolute waarheid er niet zou zijn. En om terug te komen op het onderwerp, het is me ook nog niet duidelijk waarom Franca Treur in het narratieve hokje past. Zou je dat nog willen uitleggen?

De narratieve levensbeschouwing is een post-modernistische levensbeschouwing. Het is er één die de werkelijkheid ziet als een subjectief (levens)verhaal. M.i. valt Franca daaronder, op de manier waarover zij over verhalen spreekt, en over andere levensbeschouwingen, etc.

Moderne levensbeschouwingen zijn vaag, en vaak ook niet consequent uitgeleefd. Als ik Franca dus in het hokje "narratieve levensbeschouwingen" stop, doe ik dat omdat ze daarmee het meeste overeenkomsten vertoond in mijn beleving. Maar dat is niet iets absoluuts. Moderne levensbeschouwingen ontkennen immers het absolute, en benadrukken het subjectieve. Het zou geen goede post-modernistische levensbeschouwing zijn, als je het niet op je eigen subjectieve wijze interpreteren moest... (Als christen echter waardeer ik dat als: En een ieder doet, wat goed is in zijn ogen).

sela schreef:interessant dat je het noemt. en hoe kijk je dan aan tegen genialiteit?
edit: sorry, dat klinkt vast te abstract. ik ga hier nog op terugkomen, want ik ben het niet helemaal met je eens.

Open maar een topicje.

DORSVLOER VOL CONFETTI - Paperback


’s Winters zijn de zondagen het snelst voorbij. Als de dominee om vier uur de middagdienst afsluit met de zegen voor weer een hele week, vliegen ze alle zeven naar het fietsenhok. ‘Om de poten te breken,’ zegt de vader. ‘Daar komen nog eens ongelukken van.’ Dat zegt hij altijd: ‘Daar komen nog eens ongelukken van.’ Net als: ‘Als je brokken maakt, ik betaal niks hoor.
Meer...

’

Hoeveel kracht hebben woorden? Hoe onschuldig zijn de fantasieën van een meisje van twaalf?
De jonge Katelijne groeit in de jaren tachtig en negentig op in een strenggelovig boerengezin in Zeeland. Als enig meisje tussen zes broers wordt ze nauwelijks bij het boerenwerk betrokken. Hierdoor gaan ook de gesprekken aan tafel grotendeels aan haar voorbij.

Terwijl haar verlangen om mee te doen onverminderd groot blijft, gaan haar gedachten hun eigen gang. Daarbij laat ze zich meeslepen door verhalen. Familieverhalen, dorpsroddels, Bijbelverhalen, bekeringsgeschiedenissen. Ook sprookjes, al mag ze die eigenlijk niet lezen, omdat het leugens zijn die haar maar afhouden van de Waarheid. Ze merkt dat haar eigen woorden grote gevolgen hebben voor haar familie.

Dorsvloer vol confetti is een sensitieve roman over de strijd van ieder mens om een eigen leven, en tegelijkertijd een liefdevol portret van een Zeeuwse orthodoxe boerengemeenschap met een geheel eigen vertelcultuur.

============

dit is de samenvatting op de site van de ECI.

er is een discussie ontstaan met zóveel zijwegen, dat ik, om een juist beeld te krijgen, binnenkort het boek eens zélf ga kopen en lezen........

Door voornamelijk de bijdrage van Helma heb ik gisteren dit boek ook gekocht.
Ben er gister aan begonnen. Ik wacht even met m'n reactie tot ik het uit heb.

BJD schreef:Door voornamelijk de bijdrage van Helma heb ik gisteren dit boek ook gekocht.
Ben er gister aan begonnen. Ik wacht even met m'n reactie tot ik het uit heb.

Idem

Ik heb het boek uit. (Ik doe hem vannacht nog op de bus voor Helma)

Persoonlijk vind ik veel reacties hier heel overtrokken. Ik had een mega spectaculair boek verwacht na alle reacties.
Even wat opmerkingen:

1. Ik herken bijna alles wat er geschreven wordt. Zelfs veel dingen zegt mijn moeder precies hetzelfde. Ik woon niet op een boerderij, maar ben wel tussen boerderijen opgegroeid. En ook al ben ik het in veel dingen niet eens geweest met de opvoeding die ik heb gekregen en zou ik veel dingen anders doen, als meisje wist ik niet beter.

2. Sommige gedachten komen m.i. niet op bij Kathelijne. Als dat wel zo is, moet ze ouder zijn geweest dan het boek doet voorkomen. Een meisje van 12 denkt volgens mij niet van zulke moeilijke dingen. Een aantal wel, maar niet alles. Ik hebe 2 zusjes van die leeftijd, maar die denken veel eenvoudiger. De seksuele voorlichting ging bij ons thuis net zo, het praten over de "Bibel" en de kerk e.d. heel herkenbaar. Ook het altijd afgeven op anderen e.d. is fijn zodat je zelf buiten schot kunt blijven.....

3. Wat mij heeft verbaasd is dat niemand iets heeft geschreven over de lelijke woorden die erin staan. Er zijn forummers die wel eens hebben aangegeven dat hun kinderen dit of dat niet mochten zeggen, maar mag je als ouders dan wel zulke woorden in boeken lezen? Zou je het oké vinden als je kind: klootzak, lullen of verneuken zegt? Waarom wordt dat boek zo gepromoot als zulke woorden erin staan?

4. Het boek is m.i. alleen duidelijk voor insiders. De gevoelswaarde van woorden, de sfeer e.d. Een buitenstaander zou de helft missen wat er geschreven wordt.

5. Ik heb niet het idee dat het boek als spiegel is geschreven. Eerder een van zich afschrijven en achter zich laten van een jeugd.

6. Ik ben niet van Katelijne gaan houden, heb niet gehuild e.d. Misschien omdat ik nuchter ben, of omdat ik denk dat je ondanks je opvoeding je leven kunt veranderen.

7. Treffende passages vond ik:
- Het zieliger maken van een gebeurtenis zodat je wat langer een arm om je heen hebt.
- De vragen waar ze mee bleef zitten na het huisbezoek
- Het bidden voor de dief van de gestolen statenbijbel
- Als het GGiN vriendinnetje zegt dat er in de GG teveel aan het H.A. gaan en dan zich afvraagt of het wel echt is. Waarom zijn we zoveel met de staat van anderen bezig als we er zelf geen deel aan hebben?
- Het liegen tegen oma over een Bijbeltekst i.v.m. het overlijden van opa.

8. Wat ik verder nog denk:
- De moeder heeft niet door gehad dat Katelijne liefde nodig had in de vorm van een arm, een gesprek na het huisbezoek, het samen iets doen met de ouders, het fijne gevoel dat ze krijgt toen de vader zei: mijn eigen vlees en bloed. Dat geeft m.i. inderdaad haar eenzaamheid, onbegrepenheid e.d. weer.
- Gewoon een realistisch boek, met soms fijnzinnige humor (een jurk die een onbestemde kleur heeft en past bij datgene (schilfers) wat op de schouders ligt.... ) en meer.

Als me nog wat te binnen schiet reageer ik wel verder in de discussie.

vlinder schreef:2. Sommige gedachten komen m.i. niet op bij Kathelijne. Als dat wel zo is, moet ze ouder zijn geweest dan het boek doet voorkomen. Een meisje van 12 denkt volgens mij niet van zulke moeilijke dingen. Een aantal wel, maar niet alles. Ik hebe 2 zusjes van die leeftijd, maar die denken veel eenvoudiger.

Dat valt mij ook op (nu ik het aan het lezen ben ). Het zijn niet de gedachtegangen van een kind, maar van een oudere, die met onderkoelde ironie de gang van zaken beschrijft. Zo doet en beleeft een kind het niet.
Een naargeestig boek trouwens. Behalve de vieze woorden, ook steeds de toespelingen op seksualiteit en dergelijke. Maar vooral de koude en afstandelijke wijze waarop over geloofszaken geschreven wordt.
En wat de stijl betreft: natuurlijk ontbreken de obligate beeldspraken niet....

Afgewezen schreef: obligate beeldspraken.

Dat zoek ik even in het woordenboek op...........obligaat?