Tiberius schreef:Marnix schreef:Dat stel je wel, maar de "geestelijke liederen" zijn daarmee niet verklaard. Er staat wel eens: Een psalm van David... of een "lofzang" van David. Maar lofzangen uit de Bijbel zijn breder dan de Psalmen, en die geestelijke liederen staan nergens in de Psalmen. Niet: Een geestelijk lied van David. Kortom, voor een deel kan die uitleg kloppen, maar een deel is dan nog niet verklaard met deze uitleg.
Men heeft niet alles verklaard als men zegt: Het gaat gewoon over de Psalmen dus het is goed dat we alleen Psalmen zingen in de dienst.
Beter kan je even naar de grondtaal kijken bij deze tekst, want anders kan je inderdaad de visie van de kanttekenaren wat moeilijk volgen.
Daar staat (ik translitereer even): "psalmois kai humnois kai oodais pneumatikais" ("kai" betekent "en").
Het enkelvoud van de woorden "psalmois", "humnois" en "oodais" vind je terug in de opschriften boven de psalmen, althans: in de Septuagint (= Griekse vertaling van het Oude Testament), die Paulus waarschijnlijk gebruikt of citeert.
Het woord "pneumatikais", wat vertaald is met geestelijk, is een bijvoeglijk naamwoord bij "odais" (meervoud van lied). Dit woord wordt altijd gebruikt in het NT als het over de Geest van God gaat (zie bijvoorbeeld Joh 3:6: "Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk.", waar hetzelfde woord gebruikt wordt).
Overigens zeg ik niet dat hiermee alles gezegd is, maar dat dit de denkwijze van Calvijn en de kanttekenaren is.
Klopt, maar wat zegt dat? Dit gaat over wedergeboorte, over oude mens en nieuwe mens. Mensen die door het vlees worden geleid en kinderen van God die door de Geest worden geleid, opnieuw zijn geboren. En zo door de Geest geleid ook nieuwe liederen schreven.
huisman schreef:Ik heb dit topic helemaal niet gevolg en wat ik zeg slaat misschien nergens op. De Psalmen vertolken toch alles wat een zondaar kan bevinden/ervaren ? Waarom de behoefte aan andere liederen in de eredienst?
De Psalmen zijn van voor de komst van Christus, profetisch. Vooruitkijkend... de Bijbel houdt niet op bij de Psalmen en we mogen nu meer weten dan David. En zo mogen we bijvoorbeeld op Pasen ook zingen: De Heer is waarlijk opgestaan. Ik vind dat een meerwaarde, zonder dat daarmee de waarde van de Psalmen minder wordt.
caprice schreef:Marnix schreef:Mara schreef:Marnix schreef:Tenzij je uit eerbied graag zo goed mogelijk wil kunnen zingen
In de GKV en CGK wordt altijd het laatste lied (voor de zegen) staande gezongen. Ik vind het prettig zingen en ben sowieso altijd blij dat ik mag staan, na lang in harde banken te hebben gezeten. In mijn kerk in Arnhem gebeurde het regelmatig dat de predikant na een wat langere preek zei: We gaan nu zingen, zullen we dat staande doen? Ik was daar altijd erg blij mee. Ik zou zelf het liefst alles staande zingen, omdat het lekker zingt en het goed is na een poos stilzitten even het bloed weer goed te laten stromen.
Lang
?
In de chr ger kerken duurt de dienst hooguit 5 kwartier, in een enkele BhP anderhalf uur, dat is toch wel te overzien ?
Ik vind het trouwens alleen passen bij lofpsalmen, maar meestal wordt als laatste uit die rij wel gekozen.
Ik heb wel eens bij diensten gezeten, daar leek het wel ochtendgymnastiek
Ik vind een half uur op een houten bank zitten lang genoeg, dan ben ik blij als ik mag staan... en ja, ik heb wel eens preken meegemaakt die bijna 40 minuten duurden
Dat ze bij jou nog langer kunnen duren doet aan het gevoel in mijn benen, billen en rug niets af
Het is maar goed dat je niet onder het gehoor van Paulus was, daar hij zijn rede uitstrekte tot middernacht.
Dat was toen er iemand uit de vensterbank viel toch? Ik denk dat het niet zo'n probleem was geweest om af en toe even te staan. Sowieso vraag ik me af of er voor iedereen een stoel of bank beschikbaar was. Mensen zullen ook naar het toilet gemoeten hebben enz.
huisman schreef:Jongere schreef:Huisman, je maakt je nu schuldig aan heel wat drogredenen en verdachtmakingen die je niet hard kan maken. Maar die bij dit soort discussies te vaak zomaar uit de kast worden gehaald.
Het is een gemis als de naam van Jezus niet klinkt in een lied. Volgens mij staat die naam in één couplet van alle verzen die doorgaans worden gezongen in de kerk. Er zijn genoeg aanwijzingen dat de vroege kerk die naam wel bezong.
En inderdaad: de psalmen hebben grote rijkdom. Volgens mij heeft nog niemand er voor gepleit die af te schaffen.
Ik zou niet weten welk argument dat ik gebruik een drogreden is, ik heb gezien wat het vrije lied heeft gedaan met de liefde tot de Psalmen. Waar een kerkverband of een kerkenraad ruimte laat voor het vrije lied wordt op den duur er van alles gezongen, liederen die rechtstreeks tegen onze gereformeerde confessie ingaan. Natuurlijk zijn er prachtige voluit Bijbelse liederen en gezangen (Newton ,Toplady, Mc Cheyne enz) en zing ze! Maar blader eens een opwekkingsbundel door en zie hoe ontzettend veel oppervlakkige liedjes daarin staan. In veel kerken in de linkerkant van mijn kerkverband (CGK) worden de Psalmen door deze liedjes vervangen en dat mag ik toch wel zeer zorgelijk vinden ?
Ik zit in een linkse CGK en opwekking heeft Psalmen daar niet vervangen, er wordt nog steeds volop uit de Psalmen gezongen.. en er is ook ruimte voor andere liederen naast de Psalmen. je angst is dus ongegrond. Wat oppervlakkigheid betreft, dat is nogal eenzijdig. Er zijn een hoop prachtige opwekkingsliederen. Daarnaast zijn er ook lofpsalmen waarin God alleen geloofd wordt. Vreemd genoeg is dat totaal niet eenzijdig. Psalm 150 (loof hem met dit ininstrument, met dat instrument, enz) is helemaal niet oppervlakkig maar als in een opwekkingslied zoiets gebeurt staan de critici vooraan om het eenzijdig en oppervlakkig te noemen.
Tiberius schreef:Gian schreef:Tiberius schreef:Ik denk dat je je daar in vergist. In de OT Psalmen wordt wel zeker over Christus gesproken. De profeten en dichters hadden door het geloof en de inspiratie van de Heilige Geest zo'n profetische vooruitblik ontvangen, dat ze zo helder konden spreken, als was Christus al gekomen, als had Hij al geleden, als was Hij al opgevaren.
Christus zegt Zelf dat er van Hem geschreven was in het OT.
Dit is wel zo'n ellendige dooddoener waar niemand mee gediend is. We zingen in de psalmen van een bedekte Jezus. In de psalmen zingen we vanonder de wet naar iets wat allang vervuld is! Zou Hij het fijn vinden als we alleen maar van een geprofeteerde Jezus zouden zingen? Doen we dan niet alsof hij nog niet gekomen is?
Wat belachelijk om niet uit volle borst te willen zingen
dat Hij gekomen is, dat
hij gestorven is en dat
Hij opgestaan is!!
Als dit je leven is, dan wil je er toch van zingen notabene!!
Een bedekte Jezus? In de Psalmen? Ik denk dat je dan de Psalmen nog maar eens moet gaan lezen. Als er ergens door het geloof sprake is van een profetisch vergezicht, dan is dat in de Psalmen wel. Je kijkt er Gods kinderen als het ware in het hart.
Ik ben er van overtuigd dat de Oud Testamentische profeten een beter zicht op Christus en Zijn borgwerk hadden dan menigeen die nu achter de heilsfeiten staan.
Precies. Een profetisch vergezicht. En het NT is een "dichtbijgezicht". Men wist dat de Messias zou komen maar wij weten wat Hij heeft gedaan, wat Hij heeft gezegd, wat Hij leerde.
Mara schreef:Fjodor schreef:Mara schreef:Ik ken ze geen van allen.
Het spijt me, ik mis er iets in. Het is blijkbaar alleen op de toppen leven zo.
Heb je zeker de laatste twee coupletten van 'ik bouw op U' en heel het laatste lied niet gelezen.
Jawel, maar er zit heel veel van de mens in deze verzen.
Ik ga, ik bouw...
Dat is niet wat wij leren in de reformatorische kerken.
Gingen we maar naar de rivier, maar we gaan niet ! Waar is die ?
Nog zo'n voorbeeld van subjectief beoordelen. Er zit veel van de mens in. Heb je de Psalmen wel eens goed gelezen? Ken je die?
Ik heb u lief. Ik zoek u. Ik roep u aan. Ik wil u loven. Ik breng u offers.
Ik was mijn handen in onschuld, en ik ga rondom uw altaar, o HEERE! 4 In mijn bangste uur vertrouw ik op u. Allemaal niks mis mee... totdat het geen Psalm meer heet, dan staat opeens de mens centraal. Geeft wel aan dat gevoelswaarde, opvoeding etc. je oordeel beinvloed en zorgt voor meten met twee maten. Ik vertrouw op U staat er in de Psalmen en dat is prachtig. Ik bouw op U is opwekking en dus mens-gericht?
Mara schreef:huisman schreef:theoloog schreef:Ik begrijp dat hier niemand erop tegen is om gewoon gezangen en andere geestelijke liederen in een dienst te zingen. Dat er alleen Psalmen uit het berijmde psalmboek worden gezongen is een overblijfsel van de discussie tussen Calvijn, Luther en Zwingli en puur traditie. Gezangen en liederen moeten dan nog wel getoetst worden op hun Bijbels en gereformeerd theologisch gehalte. Ik zou zeggen aan de slag dan maar
Dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest, ik ben wel tegen het zingen van het vrije lied in de eredienst. Of positief gezegd: Ik ben voor het zingen van de Psalmen in de eredienst,In de werkplek van De Geest zingen wij de liederen van de Heilige Geest.
theoloog schreef:Dan nog iets over de muziekinstrumenten die worden gebruikt. De vorm zeg maar. Die vraag blijft voor mij ook open. Waarom zingen we zo? Ik bedoel dus bij een orgel op hele noten. En niet bij gitaar of piano of met cymbalen, fluiten enz. Picant detail is dat de vertalers van de SV in psalm 150 even via de achterdeur het orgel invoeren. Terwijl natuurlijk duidelijk een holle fluit/rietfluit met gaatjes is bedoeld. Een duidelijk anachronisme. Dat geeft natuurlijk niets, maar welke redenen zijn er om in de dienst geen andere instrumenten toe te laten? Kan iemand mij dat uitleggen?
eigenlijk ben jij erg ouderwets, ik ben CGK ,in sommige gemeenten van mijn kerkverband zijn ze al in de zeventiger jaren van de vorige eeuw begonnen met muziekinstrumenten en liederen in de eredienst. Dat zijn naar 30 jaar over het algemeen niet zulke bloeiende gemeenten, slechte bezetting van de tweede dienst,preekjes van 20 minuten enz.
Apart dat jij het blijkbaar verwacht van vernieuwingen van de liturgie terwijl de afgelopen 50 jaar bewezen heeft dat dat niet helpt. De leegloop in die gemeenten is eerder toegenomen dan gestopt.
Niet alleen in de CGK zijn ze met allerlei bijzaakjes begonnen ! Wanneer bloeien de kerken, in de rechterflank dan ? Als de rechte, bevindelijke Waarheid wordt gepredikt ! Wanneer bloeide onze gemeente ? Toen er afsnijdend werd gepredikt !
Nu zijn de Avondmaaltafels vol, maar bij de nabetrachting kerken ze vaak elders. Idd, de predikanten wordt verteld: niet langer dan 5 kwartier graag. Ik herken onze eigen kerk niet meer. Er wordt geflirt naar de ger vrijg kerk. Alles wordt maar uit de kast getrokken. Maar er wordt 1 ding vergeten, helaas
Wat een walgelijke reactie. Ik ken talloze gemeenten waar niet alleen Psalmen worden gezongen, en die rijk gezegend worden door God, waar een bloeiend gemeenteleven is. En er zijn ook rechtse kerken waar wetticisme en uiterlijkheden hoogtij vieren, waar tradities centraal staan en maar weinigen zich "van Christus" weten. Als 1 ding wat vergeten wordt de tradities zijn lijkt me dat niet zo erg. En de eigen traditie wordt weer goed gepraat.... als er andere instrumenten gebruikt worden gaat het mis, als wat wij gewend zijn anders wordt is er sprake van verval. En ondertussen, hoeveel mensen gaan naar de kerk en kennen Christus niet?
