Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[Auto]

Er zijn wel antwoorden gekomen maar die hebben jou niet overtuigd. Maar ik heb ook niet het idee dat je overtuigd wil worden. Op de een of andere manier schep je er behagen in om dingen als 'dopers' weg te zetten (wat dat dan ook in moge houden).

Nou vooruit en Memento heeft dezelfde mening dus jullie blijven in een spagaat zitten.

Kopje koffie misschien?

[Mister]

Het woordeke "overbuigen" was trouwens gebaseerd op het artikel van ds. van Aalst (zie begin van deze topic, het betreft de artikelenserie van 2009, het laatste artikel). Maar ik begrijp dat jij dat nu verwerpt, als criterium om iemand af te wijzen? En dat je een curatorium voorstaat, wat alleen op basis van leer, leven en bekwaamheid toetst, zoals onze gereformeerde vaderen (zie o.a. de postings van Geka, aan het begin van deze discussie) voorstonden?

Ik kan het niet vinden. Wel kan ik je graag verwijzen naar mijn antwoorden eerder in deze topic (pagina's 11-16). Ik begrijp dan ook niet dat je nu weer met exact dezelfde vragen aankomt.

Dezelfde vragen worden gesteld, omdat die vragen nog steeds niet beantwoord zijn, en het toch hele relevante vragen betreft (nl. oordelen over het innerlijk, overbuigingen door de Geest, zijn immers niet gereformeerd maar Dopers)...

Je vraag naar het artikel komt een btje laat. Het artikel heb ik niet meer, reeds weggegooid. Misschien dat iemand die de Saambinders van vorig jaar nog heeft (misschien heeft Erasmiaan ze zelf nog wel), dit artikel wil posten, dan kan ik het je aanwijzen.

Er zijn wel antwoorden gekomen maar die hebben jou niet overtuigd. Maar ik heb ook niet het idee dat je overtuigd wil worden. Op de een of andere manier schep je er behagen in om dingen als 'dopers' weg te zetten (wat dat dan ook in moge houden).

Sja, wie zijn geschiedenis niet kent is gedwongen haar over te doen...

[Erasmiaan]

Er zijn wel antwoorden gekomen maar die hebben jou niet overtuigd. Maar ik heb ook niet het idee dat je overtuigd wil worden. Op de een of andere manier schep je er behagen in om dingen als 'dopers' weg te zetten (wat dat dan ook in moge houden).

Nou vooruit en Memento heeft dezelfde mening dus jullie blijven in een spagaat zitten.

Kopje koffie misschien?

Haha, dat ga ik nu inderdaad doen (nu ja, thee dan). Wat is jouw mening eigenlijk, Auto?

[Wilhelm]

* zucht *

Juist !
En ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat er in deze topic persoonlijke gevoelens meespelen bij felle tegenstanders van een curatorium. En dan is het beter om een discussie als deze niet te voeren.

[Mister]

* zucht *

Juist !
En ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat er in deze topic persoonlijke gevoelens meespelen bij felle tegenstanders van een curatorium. En dan is het beter om een discussie als deze niet te voeren.

Ik heb er persoonlijk niets tegen. Ben nooit op geweest en heb geen familie/vrienden/kennissen (voor zover ik weet) die langs zijn geweest. Hét punt wat dwars blijft zitten is het oordelen over het innerlijk. Daar heb ik nl. geen tegenargument tegen gehoord wat overtuigend is. Tot die tijd ben ik tegen.

[vlinder]

Precies. Helemaal eens met Mister. Ik vroeg ook om Bijbelteksten.
Er wordt dan gezegd: Niet al te haastig de handen opleggen. Kun je mij zeggen in welke Bijbeltekst dat staat?
Ik denk namelijk dat dit niet specifiek over predikanten gaat, maar over christenen in het algemeen.

Wel heb ik o.a. nog het volgende gevonden:
6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.
Daar lees ik niets van een vergadering e.d. of zwaarwichtig onderzoek. Ik lees: ze baden en legden de handen op.

Dus mijn vraag blijft nog staan: heb je DUIDELIJKE en BIJBELSE teksten die aangeven dat een curatorium in de Bijbel voorkomt of Bijbelse gronden heeft?

[memento]

@Wilhelm: Ik ben deze discussie begonnen (of: de discussie van 2009 voortgezet, als je wilt) met de stelling dat het oordelen over het innerlijk iets Dopers is, wat de Reformatie altijd verworpen heeft. Dat heeft niets met persoonlijke gevoelens te maken (ik zou haast zeggen: gelukkig niet, maar laat ik dat maar niet doen, voordat iemand dat negatief interpreteert), maar met een constatering. Ik acht dit afwijken van de Reformatie gevaarlijk, omdat het een kerkverband vele geroepen dienaren Gods onthoudt.

Mijn stellingen zijn eenvoudig te weerleggen als ze niet juist zijn:
1. Ik heb gevraagd om een voorbeeld uit de geschiedenis waarbij het curatorium oordeelde over het innerlijk, omdat de enige gevallen die ik daarvan ken aan Doperse zijde zijn. Als dat onjuist is, is dat eenvoudig te weerleggen.
2. Ook heb ik uitgelegd, dat slechts binnen een Doperse theologie, met een beroep op de Geest, oordelen over het innerlijk van de ander te rechtvaardigen valt. Voor de gereformeerde visie zie de DL. Erasmiaan heeft gesteld dat de DL inderdaad zegt dat we niet mogen oordelen over het innerlijk van de ander, maar dat dit niet geld voor predikanten. Waarom dit niet geld voor predikanten, en hoe je dat op een gereformeerde manier moet uitleggen, heb ik nog niet van hem vernomen.
3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

[vlinder]

* zucht *

Juist !
En ik kan me ook niet aan de indruk ontrekken dat er in deze topic persoonlijke gevoelens meespelen bij felle tegenstanders van een curatorium. En dan is het beter om een discussie als deze niet te voeren.

Ik weet niet of ik ook bij die categorie valt die jij in het bovenstaande bedoeld. Ik ben er niet echt persoonlijk bij betrokken (voordeel van het vrouwzijn) maar ik heb gewoon vragen die ik al jaren heb. "Oordeelt niet opdat je niet geoordeeld zult worden" maar voor ds telt dat niet. Die vraag houdt me al jaren bezig. Blijkbaar is het best lastig om Bijbels te onderbouwen dat men in die tijd ook over het innerlijk oordeelde.

[Wilhelm]

Dank voor de reacties

Natuurlijk zijn er vragen te stellen rondom het functioneren van een curatorium. Maar ik kan niet anders dan constateren dat het hier op een schopperige wijze gebeurd en dan nog het allermeest door mensen die hiermee hun eigennest bevuilen waar ze uit vertrokken zijn.

Ik heb ook mn vragen rondom het curatorium. Maar anderzijds moet ik ook constateren dat een groot predikant als Spurgeon ook toelatingseisen had voor zijn studenten, zelfs de eis of iemand tot vrucht was geweest voor een ander !
Daarnaast wordt het beeld geschetst als of de uiterst "rechtse" broeders der GG, op een mystieke wijze een oordeel vormen over het innerlijke van personen. En dit is absoluut niet waar.
Er zitten daar een aantal curatoren, die liefde hebben tot de hele breedte van het kerkverband ! en die niet anders willen dan dat de Th School het komende jaar te klein zou zijn. En dat wordt wel eens vergeten.

[Auto]

Maar ik kan niet anders dan constateren dat het hier op een schopperige wijze gebeurd en dan nog het allermeest door mensen die hiermee hun eigennest bevuilen waar ze uit vertrokken zijn.

Hierbij als mod wil ik het volgende meegeven: al een paar maal is dit geroepen. Dit is een subjectieve waarneming en als je denkt dat een poster bezig is zijn nest te bevuilen en daarmee anderen te kort doet dan verzoek ik jullie om dan een PB te sturen en daarover in discussie te gaan. Al een paar keer is dit weerlegd en vervolgens wordt het weer ter zijde geschoven. Dit zijn verwijten die misschien net zo verwijtbaar zijn als het punt wat aan dit verwijt ten grondslag ligt!

[memento]

Ik heb ook mn vragen rondom het curatorium. Maar anderzijds moet ik ook constateren dat een groot predikant als Spurgeon ook toelatingseisen had voor zijn studenten, zelfs de eis of iemand tot vrucht was geweest voor een ander !

De (19e eeuwse) Baptisten zijn inderdaad beïnvloed door het Doperse denken, als het gaat om het toelaten van mensen tot de gemeente (nl. men verwachte dat iemand, voordat hij gedoopt werd, zijn bekeringsweg vertelde, welke door de kerkenraad beoordeeld werd) en logischerwijs ook bij het toelaten tot predikant.

Van een beoordeling van het innerlijk bij de toelating tot de studie theologie vóór de 19e eeuw in een gereformeerde kerk of gemeente ken ik geen verhalen (als iemand een voorbeeld heeft, hoor ik t graag). Dat wil niet zeggen dat ik geen toetsing voorsta, dat doe ik zeker wel, maar dan zoals de Reformatoren stelden: wel spreken over bekering en roeping, maar oordelen op leer, leven en bekwaamheid.

Let wel: Ik zeg niet dat de curatoren erop uit zouden zijn om zo min mogelijk mensen toe te laten, of dat ze niet het liefst zoveel mogelijk mensen zouden toelaten, etc. Maar ik stel, dat hun handelswijze, voor zover dat duidelijk wordt uit uitspraken van de curatoren in diverse artikelen en uit andere gegevens, niet gereformeerd is. En aangezien ik, met de Reformatoren, oordelen over het innerlijk, gevaarlijk vindt, stel ik daar kritische vragen over. Dus nogmaals: Niet het bestaan van een curatorium staat ter discussie, en ook niet de mensen die erin zitting hebben, maar het functioneren ervan.

[Erasmiaan]

Precies. Helemaal eens met Mister. Ik vroeg ook om Bijbelteksten.
Er wordt dan gezegd: Niet al te haastig de handen opleggen. Kun je mij zeggen in welke Bijbeltekst dat staat?
Ik denk namelijk dat dit niet specifiek over predikanten gaat, maar over christenen in het algemeen.

Wel heb ik o.a. nog het volgende gevonden:
6 Welken zij voor de apostelen stelden; en dezen, als zij gebeden hadden, legden hun de handen op.
Daar lees ik niets van een vergadering e.d. of zwaarwichtig onderzoek. Ik lees: ze baden en legden de handen op.

Dus mijn vraag blijft nog staan: heb je DUIDELIJKE en BIJBELSE teksten die aangeven dat een curatorium in de Bijbel voorkomt of Bijbelse gronden heeft?

Leg niemand haastiglijk de handen op (1 Tim. 5:22); dat dezen ook eerst beproefd worden, en dat ze daarna dienen(1 Tim. 3:10)

Verder is het duidelijk dat er in de tijd van de Bijbel nog geen curatorium was. Jezus zelf had zich apostelen verkoren.

Maar zoals ik al eerder aan heb gegeven in dit topic, dat curatorium is er gekomen vanwege de dwalingen in de kerk (onderzoek voor het predikambt is van alle tijden, als je daar problemen mee hebt heb je de kerkgeschiedenis tegen).

Hier iets over het ontstaan van het curatorium:

Reeds de Synode van Dordrecht 1578 bepaalde: 'Men zal overal toezien, dat bekwame personen tot de dienst des Goddelijken Woords beroepen worden. En daarom zal men niemand tot dezelve dienst beroepen dan degenen, die men genoegzaam beproefd heeft, dat ze rein in de leer en oprecht van leven zijn, met gaven om anderen te onderwijzen versierd, en een goed getuigenis binnen en buiten de gemeente hebbende'. Het examen waarover hier gesproken wordt, is het examen dat plaats vindt na de beroeping en het aannemen daarvan. Dit examen noemt men het peremptoir of het beslissende examen. Naast dat peremptoir is er ook een preparatoir examen of voorbereidend examen. Het kenmerkend onderscheid tussen de beide examens ligt hierin, dat het preparatoir examen beroepbaar stelt en aan de beroeping voorafgaat, terwijl het peremptoir examen op het uitgebrachte beroep volgt en toelating geeft tot de wettige bediening van Woord en sakramenten.

Reeds dadelijk bij het ontstaan van de gemeenten die uit de roomse kerk voortgekomen waren achtte men het wenselijk dat er een kerkelijk vooronderzoek plaats vond naar de geschiktheid van hen die stonden naar het ambt van dienaar des Woords. Voordat iemand tot de predikdienst werd toegelaten, werd hij eerst onderzocht door de classis, waarna hij al of niet het recht van proponeren - het spreken van een stichtelijk woord - verkreeg. Wanneer de kandidaat een beroep had ontvangen werd hij weer door de classis waartoe de roepende kerk behoorde geëxamineerd (het peremptoir examen). Bij het eerste examen (het preparatoir) moest onderzoek gedaan worden naar de beweegredenen tot het ambt. Bij het peremptoir (het beslissende examen) moest onderzoek gedaan worden naar de verkregen kennis.
Toen de Leidse Universiteit gesticht was, legde de synode het voorbereidend (preparatoir) examen in handen van het curatorium van de universiteit. Langzamerhand kregen de universiteiten zowel het preparatoir als het peremptoir examen in handen. Het was toen genoeg als men een bewijs kon tonen dat men aan een gereformeerde universiteit geëxamineerd was en men het testimonium academicum aan de classis kon overleggen.
Toen er echter remonstrants gevaar dreigde van de staatsuniversiteiten, hebben de kerken terecht beide examens weer aan zich getrokken en door de classes laten afnemen. Voortaan deed de academie onderzoek naar het wetenschappelijk peil van de student, en de kerk oordeelde naar de geschiktheid en de bekwaamheid tot het ambt van dienaar des Woords. Bevordert een universiteit iemand tot kandidaat in de theologie, dan is dat een verklaring dat hij theologisch genoeg gevormd is, maar de kerk examineert in de classes of iemand geschikt is voor het ambt van bediening van Woord en sakramenten. Indien echter een hogeschool of een theolo­gische school kerkelijk is, is er geen bezwaar tegen de regeling, die de Gereformeerde Kerken troffen in 1854 bij de oprichting van de Theologische School te Kampen. Toen droeg de synode het curatorium op het preparatoir examen af te nemen en de studenten beroepbaar te verklaren. Het peremptoir examen bleef echter bij de classes.Door de Christelijke Gerefor­meerde Kerken en de Gereformeerde Gemeenten is deze praktijk gevolgd. Het peremptoir examen moet afgelegd worden op de classis van de gemeente die beroepen heeft, gelijk artikel 4 dan ook zegt: 'dat het examen of onderzoeking zal staan bij de classes'. Het onderzoek moet betrekking hebben op 'beide der leer en des levens' (de doctrina et vita). Ook dit is zo van de aanvang af bepaald, want het Convent van Wezel 1568 sprak al uit, dat een behoorlijk onderzoek deels over de leer en deels over het leven moet gaan. Zo is het gebleven tot heden toe.

[Erasmiaan]

2. Ook heb ik uitgelegd, dat slechts binnen een Doperse theologie, met een beroep op de Geest, oordelen over het innerlijk van de ander te rechtvaardigen valt. Voor de gereformeerde visie zie de DL. Erasmiaan heeft gesteld dat de DL inderdaad zegt dat we niet mogen oordelen over het innerlijk van de ander, maar dat dit niet geld voor predikanten. Waarom dit niet geld voor predikanten, en hoe je dat op een gereformeerde manier moet uitleggen, heb ik nog niet van hem vernomen.

Ga dan nog maar eens goed lezen wat ik geschreven heb. Want je doet nu onrecht aan mijn post. (overigens, als je over 'geld' spreekt heb je het over een betalingsmiddel; volgens mij bedoel je dat hier niet)[/quote]

3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

Ze oordelen zeker over het innerlijk, over de bekering en roeping. Criteria heb ik hier al meerdere keren genoemd. Dat zijn goed gereformeerde criteria. Daar is niets dopers aan. Daarmee voldoet de kerk aan haar roeping uit Handelingen:

28 Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.
29 Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
30 En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.
31 Daarom waakt

[huisman]

2. Ook heb ik uitgelegd, dat slechts binnen een Doperse theologie, met een beroep op de Geest, oordelen over het innerlijk van de ander te rechtvaardigen valt. Voor de gereformeerde visie zie de DL. Erasmiaan heeft gesteld dat de DL inderdaad zegt dat we niet mogen oordelen over het innerlijk van de ander, maar dat dit niet geld voor predikanten. Waarom dit niet geld voor predikanten, en hoe je dat op een gereformeerde manier moet uitleggen, heb ik nog niet van hem vernomen.

Ga dan nog maar eens goed lezen wat ik geschreven heb. Want je doet nu onrecht aan mijn post. (overigens, als je over 'geld' spreekt heb je het over een betalingsmiddel; volgens mij bedoel je dat hier niet)

3. De curatoren geven, in wat door de jaren geschreven is, toch sterk de indruk dat zij het innerlijk oordelen, en zich daarbij laten leiden door het overbuigen van hun harten door de Geest. Zulk soort uitdrukkingen vragen toch om een antwoord op de vorige 2 vragen, anders kan de conclusie niet anders zijn, dan dat men in deze Dopers, en niet gereformeerd, handelt. En wie bekend is met de geschriften van de Reformatoren tegen de Dopers, weet hoezeer de Reformatoren dit soort ideeën bestreden hebben. Dat deden zij niet omdat zij het zo leuk vonden om de Dopers te bestrijden, maar omdat zij de gevaren daarvan in de praktijk zagen...

Ze oordelen zeker over het innerlijk, over de bekering en roeping. Criteria heb ik hier al meerdere keren genoemd. Dat zijn goed gereformeerde criteria. Daar is niets dopers aan. Daarmee voldoet de kerk aan haar roeping uit Handelingen:

28 Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.
29 Want dit weet ik, dat na mijn vertrek zware wolven tot u inkomen zullen, die de kudde niet sparen.
30 En uit uzelven zullen mannen opstaan, sprekende verkeerde dingen, om de discipelen af te trekken achter zich.
31 Daarom waakt[/quote]

Ik behoor bij de voorstanders van een curatorium maar heb alleen willen opmerken dat dat ook feilbare mensen zijn.
Ik las net in Om Sions wil een interview met Ds Zweistra (wel 4 keer op geweest voor het curatorium van de GG)
Toch lees je geen aanklacht tegen dit curatorium bij deze predikant.Blijf bij mij wel de vraag waarom zo iemand is afgewezen ?

[Eppo Gremdaat]

--- Onzin posting verwijderd ---[Auto]