O excuses. Ik denk ook dat het op beide slaat. Zowel op het wezen als op de uitvoeringsgestalte van het verbond.

Arja schreef:

huisman schreef:

Jantje schreef:Ik protesteer zeer tegen de stellingname van @huisman.

Het lijkt wel alsof hij beweert dat er afval der heiligen mogelijk is. Het moet toch niet gekker worden.

Overigens sluit ik me voor de tweede maal vandaag aan bij de woorden van @refo. Dat is een zeer bijzonder unicum. Maar dat geheel terzijde.

Jij leest blijkbaar niet zorgvuldig want het gaat hier niet over de afval der heiligen maar over de afval der schijnheiligen. En laat het beeld van de schijnheilige volgens Gods Woord soms erg lijken op het beeld van een heilige.
Beide ingeënt in de ware Wijnstok (Joh 15) Beide uit de Steenrots gedronken die Christus was (1Kor10) Beide de Heilige Geest deelachtig geworden (Hebr 6) Alle 10 de Bruidegom tegemoet en alle 10 in slaap gevallen..

Maar de waar gelovige heeft het geloof ontvangen als gave Gods. Dat kennen de schijnheiligen niet en dan zijn ze zonder vrucht en worden uitgehouwen en in het vuur geworpen.


Ik zeg dus dat verbondskinderen verloren kunnen gaan. En inderdaad ik praat niet over erf en boerderij want dat lees ik niet in de Bijbel.

@huisman, ik beloofde te reageren op Hebr. 6.

Mijn visie op dit hoofdstuk is dat de vermaningen verband houden met de bijzondere omstandigheden van de Joodse lezers, aan wie de brief gericht is. Ze wilden met voorbedachte rade terugkeren tot het leven, dat ze in hun Joodse gemeenschap hadden geleefd en daarmee konden ze zich een eeuwig oordeel op de hals halen. Wanneer ze Jezus moedwillig zouden verlaten, zouden ze terugvallen in het Jodendom, dat meende dat de de Heere Jezus een valse Messias was. Ze zouden bewust vijandig tegenover Hem komen te staan, waarmee ze Hem verwierpen, precies zoals ook Judas deed.

Als de Joodse volgelingen Jezus zouden verloochenen, dan was er een opnieuw vernieuwen tot een tweede fundamentele bekering niet mogelijk. Het onmogelijke van dit vernieuwen tot bekering lag in Gods toorn over de onwil tot gehoorzamen. De reden waarom dit vernieuwen tot bekering onmogelijk is: omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigden en aan bespotting blootstelden.

Vers 9 Intussen haast de apostel zich om zijn lezers te troosten en te bemoedigen. Ze mochten eens menen, dat hun toestand door hem hopeloos beschouwd werd: Maar, geliefden! wij verzekeren ons van u betere dingen, en met de zaligheid gevoegd, hoewel wij alzo spreken. Want God is niet onrechtvaardig dat Hij uw werk zou vergeten, en den arbeid der liefde, die gij aan Zijn Naam bewezen hebt, als die de heiligen gediend hebt en nog dient.

Ik weet niet zo goed hoe je dit in wilt passen in wat jij probeerde te zeggen, @huisman.

Ik voeg hier nog dit aan toe:

Lees de dingen in de context. Lees de het hele Johannes Evangelie van A tot Z.

In het blad Amen:

Israël
In het eerste hoofdstuk van het Johannesevangelie lezen we: "Hij kwam tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Doch allen die Hem hebben aangenomen, hun heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden..." (vs. 11,12). Hij kwam tot het Zijne, namelijk tot Israël, doch de Joden hebben Hem niet aangenomen, dat wil zeggen, niet allemaal. Velen waren (en bleven) ongelovig, hoewel de Heere Jezus er door tekenen en wonderen alles aan deed om te laten zien, dat Hij de beloofde Messias was, de Redder van Zijn volk.

Welnu, dat is de achtergrond van Johannes 15.

De Heere Jezus is de ware Wijnstok, de ware Man van Juda. Hij is de Zoon, d.i. de Erfgenaam. Hij kwam in de Naam van de hemelse Vader en was gezonden om Zijn volk te verlossen (vgl. ook Matt. 21:33 ev., Gal. 4:4,5, Joh. 8:30-35). De Joden zijn de ranken, degenen die met Hem verbonden waren, omdat zijn tot het uitverkoren volk behoorden. Zij waren "de Zijnen". Echter, de Heere God wilde, dat "de Zijnen" vrucht zouden dragen en daarvoor is het nodig, dat zij geloven. Dat ze wederom geboren zouden worden (Joh. 3). En dat kon alleen in de verbinding met de Verlosser, de Heere Jezus. En dán alleen, in een levende relatie met de Messias, zouden zij deel kunnen hebben aan de heilsbeloften voor Israël en vrucht kunnen dragen voor God.

Daarom klinkt ook een ernstige waarschuwing in dit verband: "Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen...". Dit is ongeveer hetzelfde als wat reeds in hoofdstuk 3:18 wordt gezegd: "Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God".

------

Het waren Joodse "verbondskinderen" die Hem verwierpen.

Het Nieuwe Verbond dat de HEERE met Israel maakte is anders dan het Oude Verbond. De schrijver van de Hebreeënbrief verwoordt dat zo: Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, en Ik zal over het huis Israëls, en over het huis van Juda een nieuw verbond oprichten; Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.

Paulus zegt tegen de volgelingen uit de heidenen: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen". En anders niet. Dan ben je het Nieuwe Verbond nog niet ingegaan.

huisman schreef:Ik zeg dus dat verbondskinderen verloren kunnen gaan.

De Heere heeft in het paradijs getoond wat verbondsbrekers verdienen. Een drievoudige dood.
Met te stellen dat verbondskinderen verloren kunnen gaan, ga ik met je mee wanneer je dus dat verbond in het paradijs voor de zondeval bedoelt.

Als je dat niet bedoelt, én als je (ga ik natuurlijk van uit) ook God niet als Verbondsbreker benoemt: is er dan weer, bij herhaling, een verbond gekomen waaruit gevallen kan worden? Zou God een verbond sluiten met gevallen zondaren, onderdanen van Diabolus?

Jesaja 28: "Omdat gijlieden zegt: Wij hebben een verbond met den dood gemaakt, en met de hel hebben wij een voorzichtig verdrag gemaakt; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, zal hij tot ons niet komen; want wij hebben de leugen ons tot een toevlucht gesteld en onder de valsheid hebben wij ons verborgen. Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik leg een Grondsteen in Sion, een beproefden Steen, een kostelijken Hoeksteen, Die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten."

Paulus komt op deze profetie van Jesaja terug: "Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid die uit het geloof is. Maar Israël, dat de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet; want zij hebben zich gestoten aan den Steen des aanstoots; Gelijk geschreven is: Zie, Ik leg in Sion een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis; en een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden."

Adagio schreef:

huisman schreef:Ik zeg dus dat verbondskinderen verloren kunnen gaan.

De Heere heeft in het paradijs getoond wat verbondsbrekers verdienen. Een drievoudige dood.
Met te stellen dat verbondskinderen verloren kunnen gaan, ga ik met je mee wanneer je dus dat verbond in het paradijs voor de zondeval bedoelt.

Als je dat niet bedoelt, én als je (ga ik natuurlijk van uit) ook God niet als Verbondsbreker benoemt: is er dan weer, bij herhaling, een verbond gekomen waaruit gevallen kan worden? Zou God een verbond sluiten met gevallen zondaren, onderdanen van Diabolus?

Jesaja 28: "Omdat gijlieden zegt: Wij hebben een verbond met den dood gemaakt, en met de hel hebben wij een voorzichtig verdrag gemaakt; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, zal hij tot ons niet komen; want wij hebben de leugen ons tot een toevlucht gesteld en onder de valsheid hebben wij ons verborgen. Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik leg een Grondsteen in Sion, een beproefden Steen, een kostelijken Hoeksteen, Die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten."

Paulus komt op deze profetie van Jesaja terug: "Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid die uit het geloof is. Maar Israël, dat de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet; want zij hebben zich gestoten aan den Steen des aanstoots; Gelijk geschreven is: Zie, Ik leg in Sion een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis; en een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden."

Een stuk om over na te denken.
Dank je wel.

Arja schreef:

Adagio schreef:

huisman schreef:Ik zeg dus dat verbondskinderen verloren kunnen gaan.

De Heere heeft in het paradijs getoond wat verbondsbrekers verdienen. Een drievoudige dood.
Met te stellen dat verbondskinderen verloren kunnen gaan, ga ik met je mee wanneer je dus dat verbond in het paradijs voor de zondeval bedoelt.

Als je dat niet bedoelt, én als je (ga ik natuurlijk van uit) ook God niet als Verbondsbreker benoemt: is er dan weer, bij herhaling, een verbond gekomen waaruit gevallen kan worden? Zou God een verbond sluiten met gevallen zondaren, onderdanen van Diabolus?

Jesaja 28: "Omdat gijlieden zegt: Wij hebben een verbond met den dood gemaakt, en met de hel hebben wij een voorzichtig verdrag gemaakt; wanneer de overvloeiende gesel doortrekken zal, zal hij tot ons niet komen; want wij hebben de leugen ons tot een toevlucht gesteld en onder de valsheid hebben wij ons verborgen. Daarom, alzo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik leg een Grondsteen in Sion, een beproefden Steen, een kostelijken Hoeksteen, Die wel vast gegrondvest is; wie gelooft, die zal niet haasten."

Paulus komt op deze profetie van Jesaja terug: "Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid die uit het geloof is. Maar Israël, dat de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet; want zij hebben zich gestoten aan den Steen des aanstoots; Gelijk geschreven is: Zie, Ik leg in Sion een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis; en een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden."

Een stuk om over na te denken.
Dank je wel.

Ook mijn dank! Deze kant hoor je deze kant juist op dit forum heel weinig doorklinken. Dat vind ik wel jammer, want zo wordt een groep die niet meekan een beetje aan een zijlijn gedrapeerd. Toch is het waar: We moeten de Bijbel niet eenzijdig lezen en ook de geen punten uit oudvaders citeren, en andere laten liggen. Dan krijgen we scheefgroei.

Precies. Welke oudvader is het met Adagio eens, denk je?

DDD schreef:Precies. Welke oudvader is het met Adagio eens, denk je?

Paulus denk ik. Boston misschien ook wel ...

Zondag jl. was ik in Capelle aan den IJssel-Middelwatering en heb ik de kerkdienst van de GG meegemaakt. Daar werd gedoopt, maar de dooptoespraak en de preek en zelfs de knip in de schriftlezing waren allemaal hypercalvinistisch en vrijwel baptistisch.

De nadruk lag erg op de doodsstaat van de mens, er was enige aandacht voor de verantwoordelijkheid van de mens, maar het verbond werd ontkracht, het doopformulier van zijn kracht beroofd door het te laten buikspreken en van een heilig evangelie was zelfs helemaal geen sprake. De doopvisie van de dominee lijkt wel wat op die van Posthoorn: er bleef (vrijwel) niets van over. Om er toch nog wat van te maken, vertelde hij driemaal hetzelfde, maar drie maal niets is nog steeds niets.

Voor de mensen die nog niet geloven dat in de GG baptistische leringen aan de orde zijn is het wellicht goed om de preek na te luisteren of kijken. En daarnaast zou het een mooie preek zijn voor de preekluisterkring, want het is haast onmogelijk om alle dwalingen in de preek in orde te verhalen zonder enkele a-4tjes vol te typen.

De dominee bestond het om te preken over de inlijving in Christus en in plaats van een toepasselijk bijbeldeel te zoeken (die zijn er immers genoeg) liet hij voorlezen uit Johannes 3, 1-8.

Maar goed, omdat ik nog aan iemand (ik weet niet meer aan wie) bewijs schuldig was over baptisme in de Gereformeerde Gemeenten: ds. Verschuure is daar nog steeds een duidelijk bewijs van. De enige reden die ik zo snel kan bedenken om hem nog gereformeerd te noemen is dat hij de uitverkiezing leert.

DDD schreef:Zondag jl. was ik in Capelle aan den IJssel-Middelwatering en heb ik de kerkdienst van de GG meegemaakt. Daar werd gedoopt, maar de dooptoespraak en de preek en zelfs de knip in de schriftlezing waren allemaal hypercalvinistisch en vrijwel baptistisch.

De nadruk lag erg op de doodsstaat van de mens, er was enige aandacht voor de verantwoordelijkheid van de mens, maar het verbond werd ontkracht, het doopformulier van zijn kracht beroofd door het te laten buikspreken en van een heilig evangelie was zelfs helemaal geen sprake. De doopvisie van de dominee lijkt wel wat op die van Posthoorn: er bleef (vrijwel) niets van over. Om er toch nog wat van te maken, vertelde hij driemaal hetzelfde, maar drie maal niets is nog steeds niets.

Voor de mensen die nog niet geloven dat in de GG baptistische leringen aan de orde zijn is het wellicht goed om de preek na te luisteren of kijken. En daarnaast zou het een mooie preek zijn voor de preekluisterkring, want het is haast onmogelijk om alle dwalingen in de preek in orde te verhalen zonder enkele a-4tjes vol te typen.

De dominee bestond het om te preken over de inlijving in Christus en in plaats van een toepasselijk bijbeldeel te zoeken (die zijn er immers genoeg) liet hij voorlezen uit Johannes 3, 1-8.

Maar goed, omdat ik nog aan iemand (ik weet niet meer aan wie) bewijs schuldig was over baptisme in de Gereformeerde Gemeenten: ds. Verschuure is daar nog steeds een duidelijk bewijs van. De enige reden die ik zo snel kan bedenken om hem nog gereformeerd te noemen is dat hij de uitverkiezing leert.

Dat terugluisteren zal niet gaan, de dienst is privé.

O, ik hoop dat de kerkenraad daar dan toe heeft besloten vanwege de inhoud ervan. Vroeger waren alle kerkdiensten daar wel terug te luisteren.

DDD schreef:O, ik hoop dat de kerkenraad daar dan toe heeft besloten vanwege de inhoud ervan. Vroeger waren alle kerkdiensten daar wel terug te luisteren.

Excuus, op kerkdienst gemist.nl moet je blijkbaar inloggen, anders staat het op privé. Op de site van de gemeente zelf is het wel terug te luisteren.

Wat is jouw definitie van baptistich? Vooralsnog zie ik in je tweede alinea geen reden om die kwalificatie te hanteren, alhoewel uit de contouren een beeld van ernstige verbondsonderschatting oprijst.

Fijne predikant ds. Verschuure!

Simon0612 schreef:Fijne predikant ds. Verschuure!

Vriendelijk en minzaam karakter? Plezierig stemgeluid? Of anders fijn?

Een vriendelijk karakter inderdaad. Zijn stemgebruik in preken is een beetje raar, maar daar wen je wel snel aan. Al ben ik heb benieuwd hoe hij twee broden en tien croissants zou bestellen.

Maar dat heeft er natuurlijk niets mee te maken.

@Herman:
Dat hij de doop geen waarde toekent, alleen als symbool voor bewust wedergeborenen. Hij sluit feitelijk de geboren kinderen uit van het verbond.