Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Afgewezen]

Ik lees wat er staat, niet wat ze mogelijk bedoelen.

Biblicisme met de belijdenis.

[Simon]

Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?

De Heere Jezus zegt tegen iemand: 'U bent niet ver van het Koninkrijk Gods.'
Is dit een tussenfase of geen tussenfase?

helemaal geen fase.

Jezus praat hier tegen een farizeer, en de betekenis van Jezus' woorden is dat het Koninkkrijk Gods in hun nabijheid was, onder hen was, omdat Hij naar Zichzelf verwees.
Schriftvergelijk met Matth 12:28: “Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen”.

[GGBeroopingswerk]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

Zie verwerping der dwalingen, hoofdstuk 3/4, 4:
Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Ds. Kort zegt dan ook niet dat de mens dit nog van zichzelf zou kunnen doen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest

En kijk ook eens naar de NGB, artikel 24:

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

Daar wordt de volgende volgorde aangehouden:
1. Het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest
2. Het waarachtig geloof
3. Wedergeboorte
4. Een nieuw mens
5. Een nieuw leven, vrij van de slavernij der zonde.

Als de interpretatie van Tiberius van de verwerping der dwalingen juist zou zijn, zou ook de NGB verworpen moeten worden als dwalingen. Kunnen we een artikelserie beginnen onder de titel: "Guido de Brès onder vuur".

[Afgewezen]

Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?

De Heere Jezus zegt tegen iemand: 'U bent niet ver van het Koninkrijk Gods.'
Is dit een tussenfase of geen tussenfase?

helemaal geen fase.

Jezus praat hier tegen een farizeer, en de betekenis van Jezus' woorden is dat het Koninkkrijk Gods in hun nabijheid was, onder hen was, omdat Hij naar Zichzelf verwees.
Schriftvergelijk met Matth 12:28: “Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen”.

De context is: "En Jezus, ziende dat hij [die Schriftgeleerde] verstandig geantwoord had, zei..."

[Simon]

Klopt. Op basis van één van de samenvattingspunten, dat een dode zondaar wel ontwaakt kan zijn, maar nog niet levend. Is dit een tussenfase of is dit geen tussenfase?

De Heere Jezus zegt tegen iemand: 'U bent niet ver van het Koninkrijk Gods.'
Is dit een tussenfase of geen tussenfase?

helemaal geen fase.

Jezus praat hier tegen een farizeer, en de betekenis van Jezus' woorden is dat het Koninkkrijk Gods in hun nabijheid was, onder hen was, omdat Hij naar Zichzelf verwees.
Schriftvergelijk met Matth 12:28: “Maar als Ik door de Geest van God de demonen uitdrijf, dan is het Koninkrijk van God bij u gekomen”.

De context is: "En Jezus, ziende dat hij [die Schriftgeleerde] verstandig geantwoord had, zei..."

Waarom durfde niemand daarna nog iets te vragen dan?
En zou het Koninkrijk Gods een beloning kunnen zijn van een verstandig antwoord of er dichterbij door kunnen komen?
Dan zouden de domoren onder ons minder kans maken , nee toch?

[Tiberius]

Ds. Kort zegt dan ook niet dat de mens dit nog van zichzelf zou kunnen doen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest

En kijk ook eens naar de NGB, artikel 24:

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

Daar wordt de volgende volgorde aangehouden:
1. Het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest
2. Het waarachtig geloof
3. Wedergeboorte
4. Een nieuw mens
5. Een nieuw leven, vrij van de slavernij der zonde.

Als de interpretatie van Tiberius van de verwerping der dwalingen juist zou zijn, zou ook de NGB verworpen moeten worden als dwalingen. Kunnen we een artikelserie beginnen onder de titel: "Guido de Brès onder vuur".

"Ben je nou dom of doe je alsof?"
Dit gaat over de heiligmaking, de wedergeboorte in bredere zin dus.

[GGBeroopingswerk]

Ds. Kort zegt dan ook niet dat de mens dit nog van zichzelf zou kunnen doen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest

En kijk ook eens naar de NGB, artikel 24:

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

Daar wordt de volgende volgorde aangehouden:
1. Het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest
2. Het waarachtig geloof
3. Wedergeboorte
4. Een nieuw mens
5. Een nieuw leven, vrij van de slavernij der zonde.

Als de interpretatie van Tiberius van de verwerping der dwalingen juist zou zijn, zou ook de NGB verworpen moeten worden als dwalingen. Kunnen we een artikelserie beginnen onder de titel: "Guido de Brès onder vuur".

"Ben je nou dom of doe je alsof?"
Dit gaat over de heiligmaking, de wedergeboorte in bredere zin dus.

En dat is dus de enige wedergeboorte die je in de Bijbel en de belijdenisgeschriften tegenkomt. En dit gaat over wat vooraf gaat aan de heiligmaking, want Guido de Brès vervolgt dat iemand die gerechtvaardigd is (zie 1-4) en dus een nieuw leven leeft, vrij van de slavernij der zonde, niet anders kan dan 'de heiligmaking leven'.

[Tiberius]

Ds. Kort zegt dan ook niet dat de mens dit nog van zichzelf zou kunnen doen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest

En kijk ook eens naar de NGB, artikel 24:

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

Daar wordt de volgende volgorde aangehouden:
1. Het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest
2. Het waarachtig geloof
3. Wedergeboorte
4. Een nieuw mens
5. Een nieuw leven, vrij van de slavernij der zonde.

Als de interpretatie van Tiberius van de verwerping der dwalingen juist zou zijn, zou ook de NGB verworpen moeten worden als dwalingen. Kunnen we een artikelserie beginnen onder de titel: "Guido de Brès onder vuur".

"Ben je nou dom of doe je alsof?"
Dit gaat over de heiligmaking, de wedergeboorte in bredere zin dus.

En dat is dus de enige wedergeboorte die je in de Bijbel en de belijdenisgeschriften tegenkomt. En dit gaat over wat vooraf gaat aan de heiligmaking, want Guido de Brès vervolgt dat iemand die gerechtvaardigd is (zie 1-4) en dus een nieuw leven leeft, vrij van de slavernij der zonde, niet anders kan dan 'de heiligmaking leven'.

[huisman]

jullie zijn vanmorgen weer druk geweest in dit topic. De eerste recensie in de SB heeft de verkoop van het boek van ds Kort erg goed gedaan heb ik uit betrouwbare bron vernomen (bevriend boekenverkoper).

@Marieke natuurlijk zegt ds Moerkerken meer dan alleen zijn bloembolvoorbeeld, natuurlijk wijst hij verder en naar Christus.
Dat ontken ik ook helemaal niet maar ds Moerkerken en de predikanten die hem volgen scheiden wedergeboorte en kennis van Christus zeer ruim in tijd. "Er gaan tijden voorbij" dat die bloembol met het gehele geloof van zondag 7 erin vervat maar ligt te liggen in de aarde. Een geloof zonder geloven en toch zaligmakend ?...Nee. Een geloof zonder enige kennis van Christus zaligmakend ?....Nee. Predikanten moeten dat op grond van de Schrift blijven zeggen en niet doen alsof de kennis van Christus een nadere weldaad is waar het ook wel zonder kan.

[GGBeroopingswerk]

Ds. Kort zegt dan ook niet dat de mens dit nog van zichzelf zou kunnen doen, maar alleen door de werking van de Heilige Geest

En kijk ook eens naar de NGB, artikel 24:

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

Daar wordt de volgende volgorde aangehouden:
1. Het gehoor van Gods Woord en de werking van de Heilige Geest
2. Het waarachtig geloof
3. Wedergeboorte
4. Een nieuw mens
5. Een nieuw leven, vrij van de slavernij der zonde.

Als de interpretatie van Tiberius van de verwerping der dwalingen juist zou zijn, zou ook de NGB verworpen moeten worden als dwalingen. Kunnen we een artikelserie beginnen onder de titel: "Guido de Brès onder vuur".

"Ben je nou dom of doe je alsof?"
Dit gaat over de heiligmaking, de wedergeboorte in bredere zin dus.

En dat is dus de enige wedergeboorte die je in de Bijbel en de belijdenisgeschriften tegenkomt. En dit gaat over wat vooraf gaat aan de heiligmaking, want Guido de Brès vervolgt dat iemand die gerechtvaardigd is (zie 1-4) en dus een nieuw leven leeft, vrij van de slavernij der zonde, niet anders kan dan 'de heiligmaking leven'.

Dan bij deze het hele artikel.

VAN DE HEILIGMAKING DES MENSEN EN DE GOEDE WERKEN

Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde. Daarom (vanwege eerder genoemd geloof en wedergeboorte, waardoor de rechtvaardige een nieuw leven leeft) is het zo ver vandaar dat dit rechtvaardigmakend geloof de mensen zou doen verkouden* in een vroom en heilig leven, dat zij daarentegen zonder ditzelve nimmermeer iets doen zullen uit liefde tot God, maar alleen uit liefde tot zichzelven en uit vrees van verdoemd te worden. Zo is het dan onmogelijk dat dit heilig geloof ledig zij in den mens; aangezien wij niet spreken van een ijdel geloof, maar van zulk een, hetwelk de Schrift noemt een geloof dat door de liefde werkt, dat den mens beweegt om zich te oefenen in de werken die God in Zijn Woord geboden heeft; welke werken, als zij voortkomen uit den goeden wortel des geloofs, goed en bij God aangenaam zijn, overmits zij alle door Zijn genade geheiligd zijn. Intussen komen zij niet in rekening om ons te rechtvaardigen. Want het is door het geloof in Christus dat wij gerechtvaardigd worden, ook eer wij goede werken doen; anderszins zouden zij niet méér kunnen goed zijn dan een vrucht des booms goed zijn kan voordat de boom goed is. Zo doen wij dan goede werken; maar niet om te verdienen (want wat zouden wij verdienen?); ja, wij zijn in God gehouden voor de goede werken die wij doen, en niet Hij in ons*: aangezien Hij het is Die in ons werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. Laat ons dan letten op hetgeen dat er geschreven staat: Wanneer gij zult gedaan hebben al hetgeen u bevolen is, zo zegt: Wij zijn onnutte dienstknechten, want wij hebben maar gedaan hetgeen wij schuldig waren te doen. Intussen willen wij niet loochenen dat God de goede werken beloont; maar het is door Zijn genade dat Hij Zijn gaven kroont. Voorts, al is het dat wij goede werken doen, zo gronden wij toch onze zaligheid niet daarop; want wij kunnen geen werk doen, of het is besmet door ons vlees en ook strafwaardig; en al konden wij er één voorbrengen, zo is toch de gedachtenis van één zonde genoeg, dat het van God zou verworpen worden. Alzo dan zouden wij altijd in twijfel staan, herwaarts en derwaarts drijvende zonder enige zekerheid, en onze arme consciënties zouden altijd gekweld worden, indien zij niet steunden op de verdiensten van het lijden en sterven van onzen Zaligmaker.

* de genegenheid om vroom en heilig te leven verkoelt.
* gehouden zijn in betekent verplicht zijn aan.

En dan graag van jou een reactie, waarom je wegloopt n.a.v. mijn opmerking over 'wedergeboorte'. Noem mij één Bjbeltekst waar onderscheid gemaakt wordt tussen de wedergeboorte in bredere zin en die in engere zin. Eén keer maar. En vertel er dan gelijk bij welke wedergeboorte Jezus bedoelde bij Nicodemus. En aangezien dit te weten van levensbelang is, vertel er dan ook bij waaruit Nicodemus weten kon welke wedergeboorte er is bedoeld. En dan mag je van mij met alle plezier:

[Afgewezen]

Ik lees wat er staat, niet wat ze mogelijk bedoelen.

Biblicisme met de belijdenis.

Ook ik kom hier nog even op terug. Het is wat goedkoop om in een dergelijke discussie je ervan af te maken met wat 'ik lees wat er staat...' Want het punt is nu juist: wat staat er? Dan kan het nodig zijn om je in de achtergrond van zo'n uitspraak te verdiepen.
Ik denk dat je geen recht doet aan je tegenstander, door dat de grond in te boren met een dergelijke uitspraak. Zo is er met de Bijbel ook al dikwijls omgegaan. "Ik lees wat er staat. Punt.""Nou, wat staat er dan?""Nou, gewoon wat er staat."
Zo werkt dat dus niet.

[Tiberius]

Ik lees wat er staat, niet wat ze mogelijk bedoelen.

Biblicisme met de belijdenis.

Ook ik kom hier nog even op terug. Het is wat goedkoop om in een dergelijke discussie je ervan af te maken met wat 'ik lees wat er staat...' Want het punt is nu juist: wat staat er? Dan kan het nodig zijn om je in de achtergrond van zo'n uitspraak te verdiepen.
Ik denk dat je geen recht doet aan je tegenstander, door dat de grond in te boren met een dergelijke uitspraak. Zo is er met de Bijbel ook al dikwijls omgegaan. "Ik lees wat er staat. Punt.""Nou, wat staat er dan?""Nou, gewoon wat er staat."
Zo werkt dat dus niet.

Maar m.i. heb ik duidelijk gemaakt wat ik lees wat er staat (laat ik het zo zeggen dan).
Maar goed, ik wil het nog wel eens herhalen.
Er staat:
Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden.
M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

[Afgewezen]

M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

Het wás me al duidelijk. Maar vanaf "m.i." is het jouw interpretatie. En die stel ik ter discussie. Om dan vervolgens te zeggen 'ja hoor eens, daar heb ik allemaal geen zin in, wat er staat, dat staat er gewoon', dat is wat makkelijk.
Voor de inhoudelijke bespreking van dit artikel verwijs ik je naar de bespreking eerder in deze topic. O.a. aan de hand van de Acta.

[Tiberius]

Noem mij één Bjbeltekst waar onderscheid gemaakt wordt tussen de wedergeboorte in bredere zin en die in engere zin. Eén keer maar. En vertel er dan gelijk bij welke wedergeboorte Jezus bedoelde bij Nicodemus. En aangezien dit te weten van levensbelang is, vertel er dan ook bij waaruit Nicodemus weten kon welke wedergeboorte er is bedoeld. En dan mag je van mij met alle plezier:

Eigenlijk alle keren in Johannes 1 en Johannes 3 gaat het over de wedergeboorte in engere zin.
Uit ver 3 van hoofdstuk 3 weten we dat het om de wedergeboorte in engere zin gaat, dus het moment van levendmaking.

[huisman]

M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

Het wás me al duidelijk. Maar vanaf "m.i." is het jouw interpretatie. En die stel ik ter discussie. Om dan vervolgens te zeggen 'ja hoor eens, daar heb ik allemaal geen zin in, wat er staat, dat staat er gewoon', dat is wat makkelijk.
Voor de inhoudelijke bespreking van dit artikel verwijs ik je naar de bespreking eerder in deze topic. O.a. aan de hand van de Acta.

@Tiberius Onze H.C. begint met zondag 1 niet met 2 t/m 4 vraag en antwoord 2 zegt:
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken . Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn . Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde . En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn .

Drie stukken zijn nodig om zalig te leven en te sterven niet één stuk (in jouw voorbeeld alleen het stuk van de ellende)