Habitat schreef: Ja, het is wat lastig in een paar zinnen uit te leggen. Een forum als dit is daar misschien niet geschikt voor. Maar het komt er op neer dat er zo'n sterke focus is op covid dat de samenleving als geheel (inclusief onze gezondheid) daar juist last van heeft.

Het zou zomaar eens kunnen dat het aantal doden fors hoger wordt, niet als direkt gevolg van de besmetting, maar omdat mensen het niet meer zien zitten en een einde aan hun leven maken. Of mensen die zo langdurig eenzaam zijn geworden, dat ze levensmoe zijn.
Depressie kan lichamelijke aandoeningen ook beïnvloeden.

Gisteravond heb ik Therese en Jonnie Boer gehoord. Het is bijna onmogelijk om in hun restaurant besmet te worden. Zo goed hebben ze de regels al heel lang in acht genomen.
Het is heel sneu voor hen dat ze dan toch ook dicht moeten. Ze deden daar absoluut niet zielig over, want zoals Jonnie zei "wij hebben nog vet op de botten". Maar hij dacht aan zijn net gestarte collega's.

We staan aan het begin van een hele lange donkere winter.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef: Angst is doorgaans blik vernauwend, dus de stelling vind ik vooralsnog logisch en aanvaardbaar.

Het is gewoon een uiterst ingewikkeld dilemma. Enerzijds zie je o.a. de exponentiële groei van het aantal ziekenhuisopnames van coronapatiënten en de afschaling van reguliere zorg, anderzijds heb je te maken met de economische en psychologische effecten van maatregelen.

Dat het een serieus dilemma is, lijkt me vanzelfsprekend.

Maar onder druk ga je toch meer focussen op de risico's en laat die nu net vooral aan de Covid kant liggen. Een vrij simpel voorbeeld. Voor de zondagse dienst hadden we een aanmelding van een +75 persoon die als zes maanden niet geweest was, maar nu toch een keer wilde komen alvorens het voorlopig weer helemaal niet kon. En we hadden een afmelding van een 83-jarige die regulier de laatste tijd gewoon aanwezig was, omdat haar buurman net vorige week aan Corona was oeverleden. Hun beider blikveld werd hoofdzakelijk bepaald door het directe risico in hun nabije omgeving.

Overigens lijkt er een verschil tussen maart en nu. Want nu kijken we toch wat breder dan eerst en wordt door de overheid feitelijk het signaal afgegeven dat niet meer vertrouwd kan worden op maatregelen die we de afgelopen tijd juist zo goed met elkaar inzichtelijk hebben gemaakt. Bijvoorbeeld in het advies maatwerk in de kerk toe te staan. Wanneer je dat vervangt door 'de risico's worden te groot, dus stop overal maar mee' dan ben je niet meer bezig rationeel en inzichtelijk te handelen.

Nu heb ik wegens omstandigheden de persconferentie van gisteren en twee weken niet gezien, maar op dat punt lijkt het aan informatievoorziening enigszins te schorten.

Het is echt heel ingewikkeld. Tijdens de griepepidemie van 2017-2018 waren er ook 16000 ziekenhuisopnames. Deze periode duurde 4 maanden. In ons dorp is toen ook een jong meisje overleden aan griep. Ik vind dat er nu echt angst aangejaagd wordt. Toch ben ik wel bereid om me aan de maatregelen te houden.

Hendrien schreef:Het is echt heel ingewikkeld. Tijdens de griepepidemie van 2017-2018 waren er ook 16000 ziekenhuisopnames. Deze periode duurde 4 maanden. In ons dorp is toen ook een jong meisje overleden aan griep. Ik vind dat er nu echt angst aangejaagd wordt. Toch ben ik wel bereid om me aan de maatregelen te houden.

Dit haal ik net van de NOS site...

Ernst Kuipers van het Landelijke Netwerk Acute Zorg verwacht dat er eind november ruim 5600 coronapatiënten in het ziekenhuis liggen als de huidige trend zich doorzet.

Toen kon de zorg het niet aan. Nu ook niet.
Toen waren er te weinig bedden en personeel. Nu ook. Terwijl de aantallen lager zijn?

Het gaat nu om 5.600 opnames op één moment en toen ging het om 16.000 gedurende een periode van 4 maanden, dus dan kom je op minder dan 1.000 als de duur van de opname een week is.

Hendrien schreef:Het is echt heel ingewikkeld. Tijdens de griepepidemie van 2017-2018 waren er ook 16000 ziekenhuisopnames. Deze periode duurde 4 maanden. In ons dorp is toen ook een jong meisje overleden aan griep. Ik vind dat er nu echt angst aangejaagd wordt. Toch ben ik wel bereid om me aan de maatregelen te houden.

Nu zitten we op ongeveer 140 COVID-19 opnames per dag.
vijf weken geleden zaten we nog maar op ongeveer 23 opnames per dag.
Dat is een groei van ongeveer 6x in 5 weken tijd.
Met dezelfde groei zou je over 5 weken op ongeveer 700 opnames per dag zitten.
Met zo'n cijfer heb je 16.000 ziekenhuisopnames binnen 23 dagen gehaald.
Dat is toch een enorm verschil met de griepepidemie van 2017-2018 wat de zorg echt niet aankan?
Zo ingewikkeld is het toch niet?

Herman schreef: Maar onder druk ga je toch meer focussen op de risico's en laat die nu net vooral aan de Covid kant liggen. Een vrij simpel voorbeeld. Voor de zondagse dienst hadden we een aanmelding van een +75 persoon die als zes maanden niet geweest was, maar nu toch een keer wilde komen alvorens het voorlopig weer helemaal niet kon. En we hadden een afmelding van een 83-jarige die regulier de laatste tijd gewoon aanwezig was, omdat haar buurman net vorige week aan Corona was oeverleden. Hun beider blikveld werd hoofdzakelijk bepaald door het directe risico in hun nabije omgeving.

En wat is er raar aan het gedrag van betreffende persoon? Ze behoort tot de risicogroep.

Overigens lijkt er een verschil tussen maart en nu. Want nu kijken we toch wat breder dan eerst en wordt door de overheid feitelijk het signaal afgegeven dat niet meer vertrouwd kan worden op maatregelen die we de afgelopen tijd juist zo goed met elkaar inzichtelijk hebben gemaakt. Bijvoorbeeld in het advies maatwerk in de kerk toe te staan. Wanneer je dat vervangt door 'de risico's worden te groot, dus stop overal maar mee' dan ben je niet meer bezig rationeel en inzichtelijk te handelen.

We kunnen toch constateren dat het aantal besmettingen exponentieel groeit en dat het gedrag van mensen hiervan de meest waarschijnlijke oorzaak is. En met gedrag bedoel ik dat mensen zich niet houden aan maatregelen en adviezen.

Ik ben het overigens niet met je eens dat het kabinet zonder ratio handelt. Het kabinet redeneert op macroniveau, terwijl jij met het pleiten voor maatwerk vooral op microniveau bezig bent.

Panny schreef: Zo ingewikkeld is het toch niet?

Het lijkt wel of mensen niet begrijpen wat exponentiële groei betekent.

Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Volgens mij mag je veronderstellen dat de exponentiële groei blijft als mensen hun gedrag niet veranderen. Als mensen geen verantwoord gedrag vertonen, is het aan het kabinet om in te grijpen met maatregelen om de zorg niet te laten imploderen.

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Dit hangt af van het R-getal (reproductiegetal). Met een R van 1.3 (zoals nu waarschijnlijk, het getal loopt 2 weken achter) heb je een verdubbeling per ongeveer 2 weken.
De maatregelen zijn er dus op gericht dat besmettelijke mensen minder andere mensen gaan besmetten en het R-getal dus omlaag gaat.
Dit dus vooral door het aantal contacten tussen mensen omlaag te brengen. Denk bijvoorbeeld aan minder bezoek ontvangen, niet op kantoor werken, etc.

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Precies! Wat ik ook moeilijk vind, is dat een lockdown in welke vorm dan ook, ontzettend grote gevolgen heeft op allerlei gebied. En daar maak ik me steeds meer zorgen over. De sterfte aan Covid-19 is waarschijnlijk niet meer dan de griep. Ja, er zijn veel ziekenhuisopnames. Maar is er echt niets te regelen op dat gebied? We hebben toch bijv. een calamiteitenhospitaal? Zijn de coronapatienten nou zo moeilijk te behandelen? Op een persconferentie wordt nauwelijks iets verteld wat een lockdown kost. En dat mensen tot 45 jaar eigenlijk nauwelijks risico lopen. Nee, we moeten goed bang gemaakt worden zodat we ons aan de maatregelen houden. Ik vind het heel moeilijk allemaal.

Hendrien schreef:

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Precies! Wat ik ook moeilijk vind, is dat een lockdown in welke vorm dan ook, ontzettend grote gevolgen heeft op allerlei gebied. En daar maak ik me steeds meer zorgen over. De sterfte aan Covid-19 is waarschijnlijk niet meer dan de griep. Ja, er zijn veel ziekenhuisopnames. Maar is er echt niets te regelen op dat gebied? We hebben toch bijv. een calamiteitenhospitaal? Zijn de coronapatienten nou zo moeilijk te behandelen? Op een persconferentie wordt nauwelijks iets verteld wat een lockdown kost. En dat mensen tot 45 jaar eigenlijk nauwelijks risico lopen. Nee, we moeten goed bang gemaakt worden zodat we ons aan de maatregelen houden. Ik vind het heel moeilijk allemaal.

Kuipers net
(Hoe kan het dat onder zorgpersoneel zoveel besmettingen zijn nog steeds?)

Kuipers: verzuim hoog onder ziekenhuismedewerkers
Een bijkomend probleem bij de bestrijding van het coronavirus is het hoge ziekteverzuim in ziekenhuizen, zegt Ernst Kuipers in de briefing. "In mijn eigen ziekenhuis, het Erasmus MC, hebben we iedere dag tussen de 30 en 50 positief geteste medewerkers." Als het ziekteverzuim verder stijgt, zal er nog meer reguliere zorg moeten worden afgeschaald, verwacht hij.

Overr aantal bedden
( dus misschien was het afschalen niet zo handig. Er lijkt geen rekening met calamiteiten zijn te gebouden. Er wordt al jaren over risico pandemie gesproken.)

Volgens Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg zijn er de afgelopen zomer zo'n 900 ziekenhuisbedden bij gekomen, met de daarbij horende 1000 extra medewerkers. "Er is een einde aan de rekbaarheid van de ziekenhuiszorg. 900 bedden erbij die je 24 uur per dag moet bemannen, dat is majeur. Dat kan ook niet verder, niet in deze periode."

"De beeldvorming is dat wij aanvullende maatregelen nodig hebben omdat de zorg zich onvoldoende heeft voorbereid", stelt Kuipers. De houding richting zorgmedewerkers wordt er daardoor grimmiger op, constateert hij.

"Maar er zitten grenzen aan wat je kunt bereiken. Duitsland heeft nog altijd het aantal bedden dat wij in de jaren 70 hadden. Wij hebben gekozen voor een ander zorgsysteem, dan moet je het doen met 1000 in plaats van 5000 IC-bedden."

En dan te beseffen dat nederland vergrijsd. Aantal inwoners groeit.

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Het is wel zo veilig om maar van exponentiele groei uit te gaan. De maatregelen van afgelopen week zullen echter wel al wat effect hebben gehad, dus ik verwacht dat we al snel wat afname in de groei zullen zien en hopelijk zoveel dat we zelfs afname in het aantal gevallen zien.
Ik denk dat Nederland nu even door moet zetten en proberen een duidelijk plan te formuleren voor de lange termijn. Als je beperkingen hebt die voor de meeste mensen op lange termijn acceptabel zijn en het aantal ziekenhuisopnames laat afnemen (al is het langzaam) dan is dat een heel goed iets.

Hendrien schreef:

refo schreef:Er zijn wel veel mitsen en maren. Het ziet er nu exponentieel uit, maar je weet niet of je de lijnen (exponentieel) door mag trekken.

Precies! Wat ik ook moeilijk vind, is dat een lockdown in welke vorm dan ook, ontzettend grote gevolgen heeft op allerlei gebied. En daar maak ik me steeds meer zorgen over. De sterfte aan Covid-19 is waarschijnlijk niet meer dan de griep. Ja, er zijn veel ziekenhuisopnames. Maar is er echt niets te regelen op dat gebied? We hebben toch bijv. een calamiteitenhospitaal? Zijn de coronapatienten nou zo moeilijk te behandelen? Op een persconferentie wordt nauwelijks iets verteld wat een lockdown kost. En dat mensen tot 45 jaar eigenlijk nauwelijks risico lopen. Nee, we moeten goed bang gemaakt worden zodat we ons aan de maatregelen houden. Ik vind het heel moeilijk allemaal.

Denk je dat het geen desastreuze gevolgen zou hebben voor allerlei maatschappelijke en economische zaken als de zorg uit zijn voegen klapt? De sterfte aan Covid lijkt inderdaad mee te vallen, maar er zijn te veel ziekenhuisopnames tegelijk als de virusverspreiding exponentieel blijft doorgaan. En dat betekent dat ziekenhuizen zich op een gegeven moment alleen nog op Covid kunnen richten. Denk eens in wat dat betekent voor allerlei andere behandelingen die ook zo hard nodig zijn!
Voor een calamiteitenhospitaal heb je trouwens wel artsen en verpleegkundigen nodig... Die zijn er zomaar even niet. Je hoorde het vanmorgen van Ernst Kuipers: 30 tot 50 positief geteste medewerkers per dag, alleen al in het EMC!