Posthoorn schreef:

DDD schreef:Het citaat van Kohlbrugge is inderdaad mooi.

Wat Eilander zegt, is misschien wel bevindelijk, maar niet gereformeerd. Wij hoeven niets bijzonders uit Gods mond te horen. Wij moeten geloven. En dat kan alleen uit genade en door de heilige Geest. Maar daar hoeft niets extra bij te komen.

Daar hoeft wel iets extra's bij te komen. Namelijk dat de Heilige Geest ons hart en onze ogen opent. Zodat wij de stem van het Evangelie verstaan. Wat in de gereformeerde theologie 'de inwendige roeping' wordt genoemd. Wat Calvijn 'de verlichting' noemt. Wat het bewijs is van onze zaligheid, ook volgens Calvijn.
Niet het horen van het Woord maakt ons zalig. Maar het geloven van het Woord. Dat zul jij ook niet ontkennen. Maar wat jij wel lijkt te ontkennen, is dat het geloof een bovennatuurlijke zaak is, die van buiten ons in ons gewerkt moet worden.

DDDs één na laatste zin schrijft dit toch juist?

DDD schreef:Maar de manier waarop dat bovennatuurlijk in ons gebeurt, is voor de gelovige verborgen. De DL zijn daar heel duidelijk over. Dat is ook helemaal niet van belang.

Dat betekent niet dat de gelovige het niet 'merkt'. Dat is wat jij ervan maakt. En dat is het gevaarlijke. Geen bijzondere ervaringen, nee hoor, gewoon geloven. En dan uit de vruchten 'concluderen' dat je gelooft. Maar dat is niet Bijbels en ook niet reformatorisch.

Omdat ik de draad in deze discussie een beetje kwijtraak, even een vraag aan Eilander.

eilander schreef:

DDD schreef:Het citaat van Kohlbrugge is inderdaad mooi.

Wat Eilander zegt, is misschien wel bevindelijk, maar niet gereformeerd. Wij hoeven niets bijzonders uit Gods mond te horen. Wij moeten geloven. En dat kan alleen uit genade en door de heilige Geest. Maar daar hoeft niets extra bij te komen.

Ik ga er even van uit dat ik de Dordtse Leerregels mag aanvoeren om aan te tonen dat het wel degelijk gereformeerd is. Overigens heb ik niet gezegd dat we iets 'bijzonders' uit Gods mond moeten horen. Wel dat we Gods stem in ons hart moeten horen.

Dit is wat ik bedoel: DL H3/4 art. 12 is echt noodzakelijk!

En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift , die van den Auteur van deze werking is ingegeven,, in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Dus het is bevindelijk en gereformeerd. Niet iets bijzonders (geen stem uit de hemel, geen bijzondere verschijning), maar door het Woord! Maar dan wel het Woord in ons.

Als we dit loslaten, gaan we hard op weg naar oppervlakkigheid ben ik bang.

Is dit citaat uit de Dordtse Leerregels nu nog altijd een reactie op wat je mist in de geciteerde preek van ds. Vergunst?
Met andere woorden: ontbreekt daarin volgens jou de noodzaak van deze wedergeboorte, zoals omschreven in DL h3/4, art. 12?

Zo ja, wie zijn dan deze mensen waarover de ds. spreekt:

preek schreef:...oprecht gemaakte mensen, die door Gods genade met een oprecht verbroken en nederig gemaakt hart gezegend zijn...

Zij zijn het adres van zijn oproep om "het" te geloven. Die oproep is niet algemeen, maar geadresseerd.
Ik begrijp wel dat dat nog steeds problematisch kan zijn. In zekere zin voel ik met je mee dat ook voor wedergeboren zondaren die verbroken en verslagen van hart zijn de boodschap niet is "geloof het maar", maar "geloof in Hem".
Anderzijds: tegen de kinderen van de Heere moet soms ook worden gezegd: "houd het daarvoor, dat u...". Ze zijn zo vervuld met geestelijke vergeetachtigheid, dat zij soms moeten worden opgeroepen om -naast het geloof in Christus- óók te geloven dat Zijn weldaden hen geschonken zijn.

Uiteindelijk ligt hier -als ik het goed begrijp- niet zozeer de vraag naar de noodzaak van de wedergeboorte achter, maar de vraag naar de noodzaak van (de kennis van) bewuste schuldvergeving. In een preek over de tollenaar en Farizeeër in de tempel spreekt ds. Vergunst op een vergelijkbare manier over deze zaken, als het gaat over de zondaar die zijn ogen niet durft op te heffen naar de hemel, maar toch gerechtvaardigd naar huis gaat. Vergelijkbaar een preek over Matth. 5, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Ik vind het nog niet zo'n eenvoudige discussie. Bij de citaten van ds. Vergunst aarzel ik. Ik ben het helemaal met hem eens dat het verbroken zijn van hart of de honger naar de gerechtigheid vruchten zijn van de wedergeboorte. In die zin delen ook deze mensen al in de weldaad van schuldvergeving. Toch geloof ik -en in die zin kan ik je volgen- dat het wel nodig is dat ook zelf van de Heere bevestigd te krijgen, door het gelovig zien op Christus als antwoord op Zijn openbaring in het hart door Zijn Woord.
Aan de andere kant: zouden er oprechte christenen kunnen zijn die ook aan die weldaad deel hebben, maar het tóch daarvoor niet durven houden? En die het wel nodig hebben dat hen gezegd wordt: geloof wat de Heere gedaan heeft in je leven?
Ik weet dat het voor sommigen onbestaanbaar is (er bestaat geen onbewuste openbaring van de Middelaar, zeggen zij dan). Ik aarzel; en vraag me toch af of er geen mensen zijn die Christus en Zijn vergeving door het geloof leerden kennen, maar daarover toch in het donker zijn en zichzelf zouden rekenen tot de mensen die ds. Vergunst beschrijft: "verbroken van hart".

Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

Jongere schreef:Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

Ik denk dat de discussie toch 'wervelt' om de vraag waar het om gaat: Merk je het als je tot geloof komt? Weet je wat dat is? Een citaat als dat van ds. Vergunst wekt de indruk dat het niet nodig is om dit te weten, maar dat je 'gewoon moet geloven'. Misschien bedóélt hij dat niet, maar het gevaar is groot dat zijn woorden zo uitgelegd worden, door DDD bijvoorbeeld.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

Ik denk dat de discussie toch 'wervelt' om de vraag waar het om gaat: Merk je het als je tot geloof komt? Weet je wat dat is? Een citaat als dat van ds. Vergunst wekt de indruk dat het niet nodig is om dit te weten, maar dat je 'gewoon moet geloven'. Misschien bedóélt hij dat niet, maar het gevaar is groot dat zijn woorden zo uitgelegd worden, door DDD bijvoorbeeld.

Zondag preek over Amos 5:6a Zoek de HEERE en leef!
Waar moet je dan zoeken? In Zijn Woord: daar is Hij te vinden.
Toen werd er gezegd: maar zoek dan niet op de plaatsen waar Zijn Woord niet open gaat, en zoek ook niet op plaatsen waar vrome voorschriften de plaats van Zijn Woord hebben ingenomen. (Zoals Bethel, Gilgal en Berseba, zie Amos 5)
Hier moest ik weer aan denken toen ik dit las.
Is het wel Bijbels om te zeggen dat je zo'n ervaring moet kennen? Volgens mij is dat een geloof+ , terwijl de Bijbel nadrukkelijk zegt (en de reformatie ook trouwens) 'geloof alleen'.

Posthoorn schreef:

Jongere schreef:Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

Ik denk dat de discussie toch 'wervelt' om de vraag waar het om gaat: Merk je het als je tot geloof komt? Weet je wat dat is? Een citaat als dat van ds. Vergunst wekt de indruk dat het niet nodig is om dit te weten, maar dat je 'gewoon moet geloven'. Misschien bedóélt hij dat niet, maar het gevaar is groot dat zijn woorden zo uitgelegd worden, door DDD bijvoorbeeld.

Ik denk dat ds. Vergunst juist wél merkbare vruchten van de wedergeboorte benoemt (namelijk oprecht gemaakt worden voor God en verbrokenheid van hart). Van een soort onbewuste wedergeboorte is m.i. geen sprake. Zijn oproep om het te geloven richt hij aan dát adres. Als ik zijn woorden goed lees, wil hij wedergeboren maar "bekommerde" zondaren wijzen op de weldaden die zij in Christus hebben ontvangen.
De vraag is natuurlijk of dat op deze manier mag. Er is dan geen onbewuste wedergeboorte (vandaar mijn vraag aan Eilander waarom hij naar de DL verwijst), maar wél een (min of meer) onbewust geloof. Dan komt het toch weer op de aloude vraag naar of/hoever wedergeboorte en geloof van elkaar los gemaakt mogen worden.

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:De Heere werkt de zaigheid door het Woord, de Heere deeldt het uit door de vermaning DL,

Dat de Heilige Geest het Woord moet toepassen is de enige waarheid, maar zeker wel uit het Woord, daar zijn wij op aangewezen. Wat een vreugde en wat eenn geschenk

Wat wil je daarmee nu zeggen?

Dat Hij door Woord en Geest werkt en er niets extra's bij hoeft

liz boer schreef:

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:De Heere werkt de zaigheid door het Woord, de Heere deeldt het uit door de vermaning DL,

Dat de Heilige Geest het Woord moet toepassen is de enige waarheid, maar zeker wel uit het Woord, daar zijn wij op aangewezen. Wat een vreugde en wat eenn geschenk

Wat wil je daarmee nu zeggen?

Dat Hij door Woord en Geest werkt en er niets extra's bij hoeft

De werking van de Geest is het 'extra' bij het Woord. Niet ieder die het Woord hoort, ontvangt de werking van de Geest, Jes. 53:1.

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:De Heere werkt de zaigheid door het Woord, de Heere deeldt het uit door de vermaning DL,

Dat de Heilige Geest het Woord moet toepassen is de enige waarheid, maar zeker wel uit het Woord, daar zijn wij op aangewezen. Wat een vreugde en wat eenn geschenk

Wat wil je daarmee nu zeggen?

Dat Hij door Woord en Geest werkt en er niets extra's bij hoeft

De werking van de Geest is het 'extra' bij het Woord. Niet ieder die het Woord hoort, ontvangt de werking van de Geest, Jes. 53:1.

Soms wordt ik hier moe van, moet ik echt alles uitkauwen?

liz boer schreef:Soms wordt ik hier moe van, moet ik echt alles uitkauwen?

Graag, want ik weet nog steeds niet welk punt je wil maken. Woord en Geest zijn genoeg, dat is waar, maar iedereen hééft de Geest niet. Dat is het punt.

DDD schreef:Nou, ik vind persoonlijk dat je nog wel even mag toelichten of je het eigenlijk wel met antwoord 21 van de catechismus eens bent. Want je schreef toch uitdrukkelijk dat je je daar niet in kon vinden:

eilander schreef:Dit roept bij mij wel de vraag op: wat wordt er bedoeld met: je moet het eerst geloven? Wat is 'het'? Toch niet dat mijn zonden vergeven zijn? Dat is echt niet bijbels in elk geval. (Natuurlijk is dat wel de vrucht, dat we zeker mogen weten dat onze zonden vergeven zijn, maar daar begint het niet mee).

Iemand als Koelman was het idd. niet eens met de omschrijving in Antwoord 21 HC.

Koelman schreef:Die niet in Christus gelooft, zondigt zwaar. Maar het is niet de plicht van allen die het evangelie horen om verzekerd te zijn en vast te vertrouwen dat Christus voor ons gestorven is. Dat zou een leugen zijn, en een leugen moet niemand geloven. Ook een predikant mag niet aandringen om een leugen te geloven, namelijk dat Christus voor allen, aan wie het evangelie aangeboden wordt, gestorven is.
Dus bestaat de natuur en het wezen van het ware geloof niet in een verzekering of vast vertrouwen, "dat óók mij de vergeving der zonden, de eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is uit loutere genade, om Christus' wil", zoals de Catechismus zegt. Of zoals het formulier van het Heilig Avondmaal zegt, "dat het een geloof zou zijn, van deze gewisse belofte van God, dat mij al mijn zonden alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus vergeven zijn, en de volkomen gerechtigheid van Christus mij als mijn eigen gerechtigheid toegerekend en geschonken zij", enz. ('Natuur en gronden van het geloof')

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:Soms wordt ik hier moe van, moet ik echt alles uitkauwen?

Graag, want ik weet nog steeds niet welk punt je wil maken. Woord en Geest zijn genoeg, dat is waar, maar iedereen hééft de Geest niet. Dat is het punt.

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

liz boer schreef:De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Je beschrijft het alsof een mystieke ervaring hetzelfde is als 1+1=2.

Posthoorn schreef:

liz boer schreef:De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Daar draait het juist om doden zullen horen... God spreekt door Zijn Woord, vroeger had mijn dochter een hele jonge onderwijzer, hij leerde de kinderen in het jaar dat hij hen had uit alle 150 psalmen tenminste één versje, hij vertelde hen dat de Heere door Zijn Woord sprak en daar ook vaak de psalmen voor gebruikte, bovendien kende de kinderen alle wijzen ook de onbekende, als je er vanuit gaat dat God het moet doen en zelf op je luie stoel gaat zitten, zou dit overbodig zijn, maar deze meester had er iets van begrepen dat de Heere door Woord en Geest werkt.

Wijzelf hebben de kinderen spelenderwijs stukjes uit de Bijbel geleerd, psalm 23 bijv. De 10 kruiswoorden, rond kerst/Pasen iets uit de profetieën, dan herkende de kinderen dit als de dominee het aanhaalde. De wereld heeft veel in mijn kinderen gegoten, maar dit ligt in het lange termijngeheugen als een (bij sommige ongebruikte) schat in hun hart, ik had eens gelezen dat vrouwen in Rusland dat destijds deden, omdat daar kinderen soms afgepakt werden en als je de geschiedenis van Mozes goed leest, zue he ook dat daar op jonge leeftijd het Woord van de Heere in zat en het gezegend is.