Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Afgewezen]

Soms weet ik niet hoe ik het met jou heb...

Het woordje 'ten diepste' dat Afgewezen bezigde, verklaart m.i. alles.

[Erasmiaan]

Het is juist baarlijk onzin om te stellen dat kinderen niet kunnen nadenken. Graag zou ik weten waarop je dat baseert.

Mijn stelling, die ik door de psychologie bevestig zie, is dat kinderen in staat zijn te vertrouwen en te wantrouwen. En om te kunnen vertrouwen, is een zekere kennis en een zeker toestemmen nodig (zoals eerder al uitgelegd). Wat wil je nog meer, om iets actus van geloof te kunnen noemen?

Om een Bijbels voorbeeld te noemen van actus van een ongeboren kind: Johannes sprong op in de buik van zijn moeder, toen Maria bij Elizabeth kwam.

Kortom, ik zou graag beide argumenten (Bijbels + psychologie) weerlegd zien worden, door degenen die het er niet mee eens zijn.

Memento, ongeboren kinderen oefenen geen geloof. Je psychologische argument raakt kant nog wal: ten eerste gaat het over kinderen die buiten de baarmoeder nooit geleefd hebben en ten tweede heeft "het rustig worden als een kind door ouders wordt gepakt" niets te maken met geloof en is het zeer de vraag of dit iets met een bepaald soort vertrouwen te maken heeft. Eerder zou dat te maken hebben met behoeftenbevrediging.

Bij Johannes was het opspringen de oefening, ja, inderdaad. Bij hem mocht er een actus zijn. Maar bij anderen is er geen actus. Alleen de habitus.

Je doet nogal stellige uitspraken, zonder enige onderbouwing te noemen...

En wou je beweren dat de vele teksten die de Bijbel opsomt om te stellen dat er buiten het geloven (staat bijna overal als werkwoord, als actus) in Jezus Christus geen behoudt is, niet op kleine kinderen van toepassing zijn? Hoe wou je dit Bijbels onderbouwen?

En daarnaast: Hoe wil je gereformeerd onderbouwen, dat de habitus van het geloof er kan zijn zónder actus? Volgens mij is er geen enkele oudvader die dat leert, zelfs Comri niet. Dit is zéér ongereformeerd!

memento, volgens mij heb je het verschil tussen habitus en actus niet helemaal helder, anders kan ik je post niet echt plaatsen.

[Zonderling]

memento, volgens mij heb je het verschil tussen habitus en actus niet helemaal helder, anders kan ik je post niet echt plaatsen.

Erasmiaan, kun jij de gedachte dat de jonggestorven kinderen de 'habitus' van het geloof bezitten voor hun dood (en niet de actus), ook terugvinden bij de Dordtse vaderen bijvoorbeeld? (Het is maar een vraag.)

[Tiberius]

memento, volgens mij heb je het verschil tussen habitus en actus niet helemaal helder, anders kan ik je post niet echt plaatsen.

Erasmiaan, kun jij de gedachte dat de jonggestorven kinderen de 'habitus' van het geloof bezitten voor hun dood (en niet de actus), ook terugvinden bij de Dordtse vaderen bijvoorbeeld? (Het is maar een vraag.)

Nee, dat gaat niet lukken.
Bovendien wil je dan de habitus-actus constructie toepassen op zaken, waar Comrie ze totaal niet voor bedoeld heeft. Dus dat wordt niets.

Ik ben het met jou (Zonderling) eens, dat de belijdenisgeschriften spreken dat de kinderen uit kracht van het verbond heilig genoemd worden. Het verbond, gefundeerd op Gods souvereine, verkiezende liefde van eeuwigheid: Eer de kinderen noch iets goeds noch iets kwaads gedaan hebben.
@Memento: Dat is niet wezenlijk anders bij jonggestorven kinderen dan bij volwassenen. Het geloof is een gave van God en een middel om door te leven. Bij volwassen zal God (meestal) via de middelen werken en bij jonge kinderen onmiddellijk.

[Zonderling]

Ik ben het met jou (Zonderling) eens, dat de belijdenisgeschriften spreken dat de kinderen uit kracht van het verbond heilig genoemd worden. Het verbond, gefundeerd op Gods souvereine, verkiezende liefde van eeuwigheid: Eer de kinderen noch iets goeds noch iets kwaads gedaan hebben.

Tiberius, wel een kleine nuancering. Je mag verbond en verkiezing niet laten samenvallen. De kinderen van het verbond zijn heilig en worden daarom gedoopt. Maar niet allen zijn uitverkoren. Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9:

11 Dat is, huisgezin; alzo de huisvader in Christus gelovende, het gehele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte Gen. 17:7. Hand. 2:39; 16:15, 33, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.

(En dat verwerpen van deze genade doen wij allen van nature... tenzij wij opnieuw geboren worden.)

Hier heb je de uitwendige zijde van het Verbond waarom de kinderen 'heilig' genoemd worden. En in de jonggestorven kinderen mogen de ouders geloven dat deze kinderen ook verkoren en behouden zijn. In hen valt de uitwendige zijde en het wezenlijke van het verbond samen.

[freek]

Waar is het onderscheid 'inwendig' en 'uitwendig' eigenlijk op gebaseerd? Dat heb je wel nodig om het behoud van jonggestorven kinderen te rechtvaardigen. (Anders zou iedereen hoe dan ook behouden worden die in het verbond is)

[Tiberius]

Waar is het onderscheid 'inwendig' en 'uitwendig' eigenlijk op gebaseerd? Dat heb je wel nodig om het behoud van jonggestorven kinderen te rechtvaardigen. (Anders zou iedereen hoe dan ook behouden worden die in het verbond is)

Op 1 Korinthe 10.

[Zonderling]

Idem is dit gebaseerd op 1 Korinthe 7:14-16 dat hier specifiek gaat over het geheiligd zijn van de familieleden door de gelovige man/vader of vrouw/moeder. Zij zijn heilig krachtens het verbond. Hun eeuwige behoudenis is daarmee echter niet verzekerd, zie vers 16 (wat weet gij?). In de jonggestorvenen van gelovige ouders vallen, zo leert onze belijdenis, de uitwendige zijde van het verbond samen met de verkiezing en behoudenis. Er is daar dus geen voorbehoud: 'Indien zij uitverkoren zijn', want dat neemt de troost der gelovige ouders weg.

14 Want de ongelovige man 23is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders 24waren uw kinderen onrein, maar nu 25zijn zij heilig.
15 Maar indien de ongelovige 26scheidt, dat hij scheide; de broeder of de zuster wordt 27in zodanige gevallen niet 28dienstbaar gemaakt; maar God heeft ons 29tot vrede geroepen.
16 gWant wat weet 30gij, vrouw, of gij den man 31zult zalig maken? Of wat weet gij, man, of gij de vrouw zult zalig maken?

23 Gr. geheiligd in de vrouw , als ook daarna in den man , namelijk ten aanzien dat de gelovigen zijn erfgenamen van het verbond Gods met hun kinderen, Gen. 17:7. Hand. 2:39, welk voordeel de ongelovige partuur niet kan beletten door zijn ongelovigheid, omdat Gods genade in het heiligen van zulk huwelijk krachtiger is dan het ongeloof van de andere partuur om hetzelve te ontheiligen.
24 Dat is, vreemd van Gods verbond, gelijk van de ongelovige heidenen en hun zaad wordt betuigd, Ef. 2:12.
25 Dat is, zijn in het uiterlijk verbond Gods begrepen, en hebben toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade, zowel als degenen die van beide gelovige ouders zijn geboren.

26 Dat is, de gelovige verlaat, of van zich jaagt, en den band des huwelijks hardnekkiglijk van zijn zijde tenietdoet; gelijk toen bij de heidenen gewoonlijk was, en nu ook bij de Turken.
27 Namelijk wanneer die alzo den band des huwelijks van hun zijde breken, uit haat alleen van het geloof.
28 Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.
29 Gr. in vrede , dat is, om in vrede en met een geruste consciëntie, hetzij in het huwelijk of buiten hetzelve, te leven.

30 Namelijk die gelovig zijt en bij den ongelovigen man in vrede leeft.
31 Namelijk door uw vreedzamen en christelijken wandel voor Christus gewinnen zult. Zie 1 Tim. 4:16. Jak. 5:20. 1 Petr. 3:1, 2.
g 1 Petr. 3:1.

[Erasmiaan]

memento, volgens mij heb je het verschil tussen habitus en actus niet helemaal helder, anders kan ik je post niet echt plaatsen.

Erasmiaan, kun jij de gedachte dat de jonggestorven kinderen de 'habitus' van het geloof bezitten voor hun dood (en niet de actus), ook terugvinden bij de Dordtse vaderen bijvoorbeeld? (Het is maar een vraag.)

Nee, dat gaat niet lukken.
Bovendien wil je dan de habitus-actus constructie toepassen op zaken, waar Comrie ze totaal niet voor bedoeld heeft. Dus dat wordt niets.

Ik heb dit voorbeeld uit de Dogmatiek van ds. Kersten. Gisteravond sloeg ik de verklaring van zondag zeven van Comrie op en toen zag ik dat hij dit min of meer ook als voorbeeld geeft en naar ik meen ook met aanhalingen naar Dordrecht. Misschien lukt het me om vanavond een en ander te citeren. Overigens heb ik voor het gemak gesproken over habitus maar ds. Kersten spreekt over "potentia" en "actus".

Overigens worden m.i. jonggestorven kinderen zalig door een toegerekend geloof want de Bijbel is er duidelijk in: alleen het geloof in Jezus Christus redt een zondaar van de dood (in de nieuw-testamentische bedeling).

P.S.: het onderscheid tussen habitus en actus is m.i. een volkomen legitiem onderscheid dat bijna alle vaderen maakten. De vraag wat de actus is en of er ook verschil in tijd is tussen habitus en actus bij gewone gelovigen is een andere en die discussies zijn natuurlijk al vele malen gevoerd.

[speranza]

Overigens worden m.i. jonggestorven kinderen zalig door een toegerekend geloof want de Bijbel is er duidelijk in: alleen het geloof in Jezus Christus redt een zondaar van de dood (in de nieuw-testamentische bedeling).

P.S.: het onderscheid tussen habitus en actus is m.i. een volkomen legitiem onderscheid dat bijna alle vaderen maakten. De vraag wat de actus is en of er ook verschil in tijd is tussen habitus en actus bij gewone gelovigen is een andere en die discussies zijn natuurlijk al vele malen gevoerd.

Beste vrienden, Het verblijd me als ik de bijdragen van de heren Zonderling en Tiberius lees. Daar stem ik van harte mee in.
Ten aanzien van de keurige bijdrage van vriend Erasmiaan heb ik nog enige oppositie te voeren.

Ten eerste.
Een toegerekend geloof is tot geen nut. Geloof is geen grond voor zaligheid. De gereformeerde leer typeert geloof als een instrument. Een instrument heeft zonder gebruik geen waarde. De rechtvaardiging is niet vanwege het geloof doch dóór het geloof.
Ten tweede.
De onderscheiding habitus en actus komt reeds voor bij dr. J. Owen en prof. G.Voetsius om eens wat voorbeelden te noemen. Zij leerden tegelijk (zonder enige twijfel daarover) dat met de actus gerekend moest worden om een habitus te kunnen veronderstellen. De neo-gereformeerden hebben dit later uit elkaar getrokken om tot de veronderstelde wedergeboorteleer te kunnen komen.
Houdt u actus en habitus bijéén om in het spoor der reformatorische vaderen te blijven, zo verzoek ik u vriendelijk.

[Zonderling]

Erasmiaan, kun jij de gedachte dat de jonggestorven kinderen de 'habitus' van het geloof bezitten voor hun dood (en niet de actus), ook terugvinden bij de Dordtse vaderen bijvoorbeeld? (Het is maar een vraag.)

Nee, dat gaat niet lukken.
Bovendien wil je dan de habitus-actus constructie toepassen op zaken, waar Comrie ze totaal niet voor bedoeld heeft. Dus dat wordt niets.

Ik heb dit voorbeeld uit de Dogmatiek van ds. Kersten. Gisteravond sloeg ik de verklaring van zondag zeven van Comrie op en toen zag ik dat hij dit min of meer ook als voorbeeld geeft en naar ik meen ook met aanhalingen naar Dordrecht. Misschien lukt het me om vanavond een en ander te citeren. Overigens heb ik voor het gemak gesproken over habitus maar ds. Kersten spreekt over "potentia" en "actus".

Erasmiaan, ik begrijp goed dat je het uit ds. Kersten en Comrie hebt. Comrie past dit inderdaad toe op de jonggestorven kinderen (maar dan inderdaad als 'geloofsvermogen' of potentia). Mijn vraag was echter, of in het kader van de jonggestorven kinderen ook zo gesproken is op de Dordtse Synode. Prima, wanneer je dat nog probeert na te zoeken. Neem dan bijvoorbeeld Olevianus die juist over de kinderen en doop het nodige heeft geschreven, er nog bij.

Overigens worden m.i. jonggestorven kinderen zalig door een toegerekend geloof want de Bijbel is er duidelijk in: alleen het geloof in Jezus Christus redt een zondaar van de dood (in de nieuw-testamentische bedeling).

Misschien bedoel je geen toegerekend geloof maar een toegerekende rechtvaardigheid dóór het geloof. Anders dan speranza ga ik hier even uit van een 'slip of the pen'.
Welnu, ik heb de vraag of de jonggestorven kinderen zélf reeds geloof hebben en dáárdoor zalig worden, ook besproken met Memento. Ik meen dat dit niet de lijn is die de Schrift en belijdenis ons voorstelt. Het verbond is genoeg, wij hoeven in het kind (vóór de dood) geen geloof te veronderstellen, al zal het kind in het eeuwige leven zonder twijfel het geloof mogen beoefenen. Misschien moeten we hier niet verder in doordringen en het houden bij de zegswijzen van de Schrift en de belijdenis.

P.S.: het onderscheid tussen habitus en actus is m.i. een volkomen legitiem onderscheid dat bijna alle vaderen maakten. De vraag wat de actus is en of er ook verschil in tijd is tussen habitus en actus bij gewone gelovigen is een andere en die discussies zijn natuurlijk al vele malen gevoerd.

Dat deze discussie vaak gevoerd is, is juist. Dat moeten we hier maar niet overdoen. Overigens ben ik het in deze wel met speranza eens.

M.vr.gr.
Z.

[Afgewezen]

Overigens worden m.i. jonggestorven kinderen zalig door een toegerekend geloof want de Bijbel is er duidelijk in: alleen het geloof in Jezus Christus redt een zondaar van de dood (in de nieuw-testamentische bedeling).

De Bijbel is er ook duidelijk in dat het geloof uit het gehoor is. Hoe leg je dát dan uit?

[Marnix]

Hm dat schrijft Paulus aan gelovigen en dan is dat helemaal waar. Het geloof is uit het gehoor en de kinderen van gelovigen zijn geheiligd.

Volgens mij is dit iets heel essentieels en is er veel over geschreven... en dat vinden we allemaal terug in de leer over de kinderdoop zoals die ook in de NGB, de HC en het doopformulier staat. Ook Calvijn wijdt hier een heel stuk aan in de Institutie. Daar is in terug te vinden waarom kinderen in het verbond inbegrepen zijn terwijl ze nog niet kunnen geloven en het evangelie nog niet kunnen verstaan.

[Afgewezen]

Hm dat schrijft Paulus aan gelovigen en dan is dat helemaal waar. Het geloof is uit het gehoor en de kinderen van gelovigen zijn geheiligd.

Volgens mij is dit iets heel essentieels en is er veel over geschreven... en dat vinden we allemaal terug in de leer over de kinderdoop zoals die ook in de NGB, de HC en het doopformulier staat. Ook Calvijn wijdt hier een heel stuk aan in de Institutie. Daar is in terug te vinden waarom kinderen in het verbond inbegrepen zijn terwijl ze nog niet kunnen geloven en het evangelie nog niet kunnen verstaan.

Heb je de discussie nu gevolgd of spring je er zomaar in?

[Tiberius]

Hij springt er zomaar in.
Dat is ook een beetje het vermoeiende van dit soort topics. Alle argumenten die in de eerste pagina's aan bod komen, worden zomaar genegeerd. En met veel verve wordt weer een nieuwe rotonde gestart. Even rond als alle vorige.