Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[DDD]

@Ad Anker:

Nee, ik doelde op een ander artikel. Het ging over de zaligheid van ongeboren/ jonggestorven kinderen.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... ragenbus/1

''t Is te bejammeren, dat zoo talloos velen, die toch waarlijk bedoelen gereformeerd te zijn, de sprake onzer vaderen, de taal der Kerk in haar bloeitijd — denk slechs aan onze kostelijke Formulieren — niet meer verstaan. Men valle er echter ons eenvoudige volk niet hard om, waar reeds meer dan twee eeuwen de leer des Verbonds vertroebeld is, ook bij overigens goede schrijvers. De vaste objectieve basis, op welke de vaderen stonden, is door hun nakroost uit het oog verloren, rondtastend in ''t moeras van een altijd bewegelijk subjectivisme.

@DIA:

Zie hiervoor. Ook Posthoorn noemt al wat citaten.

Voor het overige kan het er aan liggen dat je geheugen gewoon niet zo ver teruggaat, natuurlijk. Ik moet mij baseren op wat ik zelf heb meegemaakt en wat ik kan lezen.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... ragenbus/9


Overigens zou de stelling ook zonder bronnen in de Saambinder niet perse onjuist zijn. Een kerkblad bevat soms alleen de hoofdstroom van een kerk, afhankelijk natuurlijk van de mate van eigenwijsheid van de hoofdredacteur. De ene laat meer diversiteit toe dan de andere.

Sinds de discussie over de Tukker-bijbel zijn er in de Gereformeerde Gemeenten ook predikanten op een zijspoor gezet of zelf op een zijspoor gegaan. Men kan dan in het In Memoriam wel schrijven dat het opmerkelijk was dat een bepaalde dominee in de schaduw van het kerkelijk leven opereerde. Dat is echter niet het hele verhaal. Zulke dingen zijn echter niet of alleen heel bedekt in de kerkelijke bladen te achterhalen.

@Refiosi:
Het artikel van ds. Den Hengst is tamelijk in lijn met wat dr. Dijkgraaf schreef. Zie maar de laatste twee alinea´s.

[Ad Anker]

Dan toch maar het hele artikel. Is wellicht wat meer helder.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... gevolgen/2

[Ad Anker]

@Ad Anker:

Nee, ik doelde op een ander artikel. Het ging over de zaligheid van ongeboren/ jonggestorven kinderen.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... ragenbus/1 .

Ik pleit wel voor zorgvuldigheid. Daar is wel wat op aan te merken vandaag.
1. Je sprak over gedoopte kindertjes in je vorige post, daar gaat het in dit artikel helemaal niet over.
2. Het gaat ook over kinderen der gelovigen, die met hun ouders in het genadeverbond begrepen zijn. Ds. den Hengst heeft het dan over ouders die door wederbarende genade in het verbond zijn ingelijfd. Wel een wezenlijk onderscheid met de verbondsvisie die hier verdedigd wordt. Je kunt met wat ik nu las van ds. den Hengst echt hem geen afwijkende verbondsvisie toeschrijven van wat de GG officieel leert.

[DDD]

Met een pleidooi voor zorgvuldigheid kan ik instemmen. En dat ik onzorgvuldig geciteerd heb, ben ik ook met je eens, en daarom is daarop vandaag best wat aan te merken.

Maar beweer je nu dat dit artikel (afgezien van spelling en zo) nu gewoon in de Saambinder zou kunnen staan? Want dan is de Babylonische spraakverwarring mijns inziens wel compleet.

En natuurlijk gaat het hier op het forum wel over 'gedoopte kinderen'. Iets zorgvuldiger gezegd, dat geef ik toe: 'kinderen die binnen het erfdeel van het verbond geboren zijn'.

De Dordtse Leerregels hebben het ook over de gelovigen. Uiteraard. En waarin wijkt dat dan af van wat er door Eveline verdedigd wordt? Zij heeft het toch zeker ook over gelovigen?

Los daarvan zegt ds. Den Hengst iets anders:

Wat Petrus Nahuys betreft — hoewel ik niet mee ga met alles wat deze godgeleerde in de door u bedoelde vragen en antwoorden, stelt, zoo onderschrijf ik toch geheel hetgeen hij zegt van het doopen van kinderen, wier gedoopte christelijke ouders nog niet tot belijdenis des geloofs kwamen. Zij hebben van Gods wege recht op den Doop. Zelfs indien men al niet zóó ruim durft zijn als de groote Hervormer Calvijn, die uit de Wetswoorden „en (Ik) doe barmhartigheid aan duizenden dergenen die Mij liefhebben en Mijne geboden onderhouden" de conclusie trekt, dat daarom de belofte Gods niet alleen de nakomelingschap omvat van ieder geloovige in het eerste geslacht, maar zich uitstrekt over duizend geslachten — zoo zal men toch niet kunnen ontkennen, dat, waar voorzeide ouders zelven in Verbond en Kerk geboren en daarom, blijkens de eerste Doopsvraag, gedoopt zijn geworden, hunne kinderen tot" het zaad der Kerk gerekend moeten worden en deze diensvolgens het teeken des Verbonds en der inlijving in de Christelijke Kerk moeten ontvangen.

Natuurlijk beweer ik niet dat ds. Den Hengst afwijkt van wat de GG leren. Dat zou er nog eens bij moeten komen. Het is geheel andersom. DIA en nog wat mensen hier wijken af van wat de GG leren. Dat is precies het punt van de discussie met Eveline.

En dit artikel onderbouwt alleen maar dat er ook in het begin van de GG verschillende flanken waren. Ds. G.H. Kersten had dit artikel niet zo geschreven, hoewel hij in het bijzonder in het begin wel genuanceerder was dan aan het eind van zijn leven. Met dit artikel reageer ik niet zozeer op de verbondsdiscussie, maar op de onjuiste stelling van DIA dat er aan het begin van de GG geen accentverschillen waren. Daarom staat hij ook in dat deeltje van mijn reactie.

[-DIA-]

Met een pleidooi voor zorgvuldigheid kan ik instemmen. En dat ik onzorgvuldig geciteerd heb, ben ik ook met je eens, en daarom is daarop vandaag best wat aan te merken.

Maar beweer je nu dat dit artikel (afgezien van spelling en zo) nu gewoon in de Saambinder zou kunnen staan? Want dan is de Babylonische spraakverwarring mijns inziens wel compleet.

En natuurlijk gaat het hier op het forum wel over 'gedoopte kinderen'. Iets zorgvuldiger gezegd, dat geef ik toe: 'kinderen die binnen het erfdeel van het verbond geboren zijn'.

De Dordtse Leerregels hebben het ook over de gelovigen. Uiteraard. En waarin wijkt dat dan af van wat er door Eveline verdedigd wordt? Zij heeft het toch zeker ook over gelovigen?

Los daarvan zegt ds. Den Hengst iets anders:

Wat Petrus Nahuys betreft — hoewel ik niet mee ga met alles wat deze godgeleerde in de door u bedoelde vragen en antwoorden, stelt, zoo onderschrijf ik toch geheel hetgeen hij zegt van het doopen van kinderen, wier gedoopte christelijke ouders nog niet tot belijdenis des geloofs kwamen. Zij hebben van Gods wege recht op den Doop. Zelfs indien men al niet zóó ruim durft zijn als de groote Hervormer Calvijn, die uit de Wetswoorden „en (Ik) doe barmhartigheid aan duizenden dergenen die Mij liefhebben en Mijne geboden onderhouden" de conclusie trekt, dat daarom de belofte Gods niet alleen de nakomelingschap omvat van ieder geloovige in het eerste geslacht, maar zich uitstrekt over duizend geslachten — zoo zal men toch niet kunnen ontkennen, dat, waar voorzeide ouders zelven in Verbond en Kerk geboren en daarom, blijkens de eerste Doopsvraag, gedoopt zijn geworden, hunne kinderen tot" het zaad der Kerk gerekend moeten worden en deze diensvolgens het teeken des Verbonds en der inlijving in de Christelijke Kerk moeten ontvangen.

Natuurlijk beweer ik niet dat ds. Den Hengst afwijkt van wat de GG leren. Dat zou er nog eens bij moeten komen. Het is geheel andersom. DIA en nog wat mensen hier wijken af van wat de GG leren. Dat is precies het punt van de discussie met Eveline.

En dit artikel onderbouwt alleen maar dat er ook in het begin van de GG verschillende flanken waren. Ds. G.H. Kersten had dit artikel niet zo geschreven, hoewel hij in het bijzonder in het begin wel genuanceerder was dan aan het eind van zijn leven. Met dit artikel reageer ik niet zozeer op de verbondsdiscussie, maar op de onjuiste stelling van DIA dat er aan het begin van de GG geen accentverschillen waren. Daarom staat hij ook in dat deeltje van mijn reactie.

Dus ja, ik kan er niks aan doen, dan heb ik 65 jaar een verkeerd onderwijs gehad.

[DDD]

Nee. Je hebt gewoon niet alle dominees die ooit in de Gereformeerde Gemeenten preekten, gehoord. En het kan inderdaad zijn dat sommige predikanten bewust de vaderen wat eenzijdig citeren, als dat in hun eigen straatje past.

Maar het probleem is mijns inziens meer, dat je de neiging hebt je eigen ervaringen en opvattingen zo te verabsoluteren, dat zelfs de kleinste verschillen van inzicht al verdacht zijn. En dan lijken zelfs sommige predikanten van de GG al buiten der rechtzinnige boot te vallen.

Dat zegt naar ik vrees meer over jou dan over de smalheid van de Gereformeerde Gemeenten. Wij hebben allemaal een eenzijdig beeld. Ejvl heeft wel eens geschreven dat ik in een heel bijzondere GG leef, terwijl ik dat in mijn omgeving bepaald niet zo ervaar. Er zijn nu eenmaal altijd kleine accentverschillen geweest. Een volwassen kerkverband kan daar ook mee omgaan. Of misschien moet ik zeggen: een kerkverband met volwassen leden.

[-DIA-]

Nee. Je hebt gewoon niet alle dominees die ooit in de Gereformeerde Gemeenten preekten, gehoord. En het kan inderdaad zijn dat sommige predikanten bewust de vaderen wat eenzijdig citeren, als dat in hun eigen straatje past.

Maar het probleem is mijns inziens meer, dat je de neiging hebt je eigen ervaringen en opvattingen zo te verabsoluteren, dat zelfs de kleinste verschillen van inzicht al verdacht zijn. En dan lijken zelfs sommige predikanten van de GG al buiten der rechtzinnige boot te vallen.

Dat zegt naar ik vrees meer over jou dan over de smalheid van de Gereformeerde Gemeenten. Wij hebben allemaal een eenzijdig beeld. Ejvl heeft wel eens geschreven dat ik in een heel bijzondere GG leef, terwijl ik dat in mijn omgeving bepaald niet zo ervaar. Er zijn nu eenmaal altijd kleine accentverschillen geweest. Een volwassen kerkverband kan daar ook mee omgaan. Of misschien moet ik zeggen: een kerkverband met volwassen leden.

Openbare wederlegging

a. Ik denk dat er weinig dominees zijn die ik niet gehoord heb.
Ik probeer elke nieuwe student te beluisteren. En dat is hier niet zo moeilijk in de buurt van Enter, waar veel weekdiensten zijn.

b. Ik geloof in Sjibboleth, alleen als het erop aankomt, als de Waarheid in het geding is. Regt door zee!Wie me kan veroordelen wat dit betreft doe dat dan!

c. Ik kan aan jouw schrijven merken dat je inderdaad uit een 'vernieuwende' GG komt. Veel zaken die vroeger (is dat uit de tijd?) waarheid waren blijkt u soms niet eens te kennen.

Einde openbaar repliek!

[DDD]

Het gaat hier niet over mij. Maar het zal duidelijk zijn dat ik natuurlijk niet de spreekbuis ben voor de linkerflank van de GG. Ik spreek alleen voor mijzelf. Dat is al ingewikkeld genoeg.

[-DIA-]

Het gaat hier niet over mij. Maar het zal duidelijk zijn dat ik natuurlijk niet de spreekbuis ben voor de linkerflank van de GG. Ik spreek alleen voor mijzelf. Dat is al ingewikkeld genoeg.

..

[DDD]

Dan is er in deze bijzaak toch een diepe eenheid.

Maar ik zou ook benieuwd zijn naar een reactie op mijn citaten van ds. Den Hengst. En ook op het citaat van Posthoorn van ds. G.H. Kersten. Want het schijnt mij toe dat die toch geen ander accent legt dan dr. Dijkgraaf, om maar even naar een ander draadje te verwijzen.

[-DIA-]

Dan is er in deze bijzaak toch een diepe eenheid.

Maar ik zou ook benieuwd zijn naar een reactie op mijn citaten van ds. Den Hengst. Want het schijnt mij toe dat die toch geen ander accent legt dan dr. Dijkgraaf, om maar even naar een ander draadje te verwijzen.

Dat er een verschil is lijkt me ook duidelijk. Maar ik heb nu de tijd, de lust, de bekwaamheid, en de gelegenheid niet om het uit te diepen.

[DDD]

De enkele vaststelling dat er een verschil is, lijkt me voldoende. Dat was immers het punt. Dank.

[Ad Anker]

Ik zal nu niet zo snel meer in de Saambinder lezen dat alle kleine gedoopte kinderen voor eeuwig behouden zijn. Dat was in de begintijd van de Gereformeerde Gemeenten wel een acceptabel standpunt.

Dit schreef je, en het ging in het artikel over jonggestorven kinderen van gelovige ouders. Dat is toch wel heel wat anders.

Verder begrijp ik niet waarom het artikel van ds. den Hengst niet in de Saambinder van vandaag zou kunnen staan. Werkelijk niet. Ik lees daarin geen andere verbondsvisie dan doorgaans door de scribenten van de Saambinder wordt verkondigd. Ds. den Hengst brengt wel het tegenovergestelde als wat dhr. Dijkgraaf schreef. Begrijp je dan wat ik bedoel?

Ik heb nog wat vragen aan Eveline openstaan. ik wacht nog op antwoorden. Eveline schreef ook dat ik ergens verzuimd had te reageren. Ik wil dat gerust nog doen maar weet niet wat ik verzuimd heb.

[DDD]

Ik heb echt het idee dat wij het niet over hetzelfde artikel hebben. Ik heb meer dingen geschreven dan alleen dat artikel. Overigens ben ik het met je eens dat de uitdrukking 'alle kleine gedoopte kinderen' niet precies genoeg was. Maar dan was de strekking toch nog wel duidelijk?

En over het andere artikel: ik zou niet een Gereformeerde Gemeente weten waar doopleden hun kinderen ten doop mogen houden. Beweer je nu werkelijk dat alle GG-dominees met het citaat van Nahuys zouden instemmen? (Ik beweer trouwens niet dat dat in die tijd wel het geval was, ik zeg alleen dat er verschillend over werd gedacht, en dat dat geen probleem was.)

Los daarvan zie ik geen enkele tegenstelling met het artikel van Dijkgraaf, en zie ik een heleboel verschillen met wat sommige Saambinderscribenten nu schrijven. Maar ik heb de recente serie van ds. Clements nog niet gelezen. Zodra dat zover is, zal ik proberen drie verschillen te benoemen.

[Ad Anker]

Maar nu zal men, volgens deze Niéuwe-Gereformeerden, bij de opvoeding moeten uitgaan van het stelsel en dus ook aan de kinderen moeten leeren, dat zij „anders zijn dan andere kinderen."

Onze lezer gevoelt welk een verschil dat maakt bij de opvoeding.

Wij achten het de pest voor onze kinderen om hun te leeren, dat zij anders zijn dan andere kinderen. Dat immers maakt hen wel tot hoogmoedige partijgangers, maar niet tot zondaren voor God, die enkel van en door Gods genade kunnen leven.

Volgens dezen nieuw-gereformeerden doctor echter zal, wat wij zoo schadelijk achten, Juist het uitgangspunt zijn bij de opvoeding.

Bij het overdenken van deze dingen beginnen wij de bezwaren te begrijpen, die sommige oude beproefde Christenen reeds lang hebben gekoesterd tegen de Christelijke Scholen.

Oké, dit is dus in lijn met wat dhr. Dijkgraaf bedoelde? Als dat is, heb ik het echt verkeerd begrepen. Lees het door mij gequote hele artikel even, voor de helderheid.