Nee, het probleem is juist dat men tevreden lijkt te zijn met zwakke argumentatie of met argumentatie die men zelf niet begrijpt als het gaat om de verdediging van de kinderdoop.
Het is goed dat iemand als Ds van Kooten zich niet tevreden stelt met te gemakkelijke argumenten en zoiets zie je ook bij bijvoorbeeld Martie Dieperink of Michael Green of Joachim Jeremias als het gaat om kerkhistorische argumenten. Hier komt men aan met een heel sterk uitgewerkte verbondstheologie die vreemd is aan de vroege kerk. Men gebruikt de vroege kerk tegen de anabaptisten, maar men verwerpt het net zo hard als het gaat om "geen redding, zonder doop". Het zal ons heel wat helpen als de inconsistenties en mogelijke zwakten gewoon benoemd en besproken mogen worden (waardoor de argumenten versterkt kunnen worden) in plaats van stug de andere kant op kijken.
Geloofsdoop of kinderdoop?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Je doet net alsof de argumenten die je hier noemt, nieuw zijn. Maar ik neem aan dat die sterke argumentatie al lang bij iedereen bekend is.parsifal schreef:Nee, het probleem is juist dat men tevreden lijkt te zijn met zwakke argumentatie of met argumentatie die men zelf niet begrijpt als het gaat om de verdediging van de kinderdoop.
Het is goed dat iemand als Ds van Kooten zich niet tevreden stelt met te gemakkelijke argumenten en zoiets zie je ook bij bijvoorbeeld Martie Dieperink of Michael Green of Joachim Jeremias als het gaat om kerkhistorische argumenten. Hier komt men aan met een heel sterk uitgewerkte verbondstheologie die vreemd is aan de vroege kerk. Men gebruikt de vroege kerk tegen de anabaptisten, maar men verwerpt het net zo hard als het gaat om "geen redding, zonder doop". Het zal ons heel wat helpen als de inconsistenties en mogelijke zwakten gewoon benoemd en besproken mogen worden (waardoor de argumenten versterkt kunnen worden) in plaats van stug de andere kant op kijken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Om eerlijk te zijn vind ik juist de argumentatie van Huisman en jou zwak in dit topic. Misschien omdat je kennis veronderstelt die zeker niet bij iedereen aanwezig is, misschien omdat jullie overtuigd worden door argumenten die voor mij niet overtuigend zijn.Luther schreef: Je doet net alsof de argumenten die je hier noemt, nieuw zijn. Maar ik neem aan dat die sterke argumentatie al lang bij iedereen bekend is.
Het blijkt ook uit het feit dat we beiden aan de kant staan van het dopen van kinderen, maar dat ik de lijn kies van Kuyper (en ik meen het doopformulier en Guido de Bres, zie eerder citaat), en Huisman en jij deze opvatting als dwaling lijken te verwerpen. En ja, op grond van alleen de vebondsargumenten, waarbij verbond niet nauw verbonden is met wedergeboorte (nee geen 1 op 1 relatie) zou ik de kinderdoop niet onderschrijven.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
De kuyperiaanse lijn verwerp ik inderdaad. Je ziet die lijn trouwens nu ook weer terugkomen bij iemand als ds. G.A. van den Brink. Dan wordt de toezegging en de vervulling zodanig gelijk geschakeld, dat wedergeboorte en bekering feitelijk overbodig zijn, al zal men dat nooit zo zeggen. Het doopformulier en Guido de Brès, alsook de opstellers van de HC gaan uit van een verbondsrelatie en gaan uit van de vastheid van Gods beloften in Christus.parsifal schreef:Het blijkt ook uit het feit dat we beiden aan de kant staan van het dopen van kinderen, maar dat ik de lijn kies van Kuyper (en ik meen het doopformulier en Guido de Bres, zie eerder citaat), en Huisman en jij deze opvatting als dwaling lijken te verwerpen.
Maar omdat je nadrukkelijk vraagt naar een onderbouwing. Ik kan dat niet beter opschrijven dan ds. G. Kater dat eens deed in antwoord op een vraag op Refoweb:
In de Heilige Doop wordt geen persoonlijk ontvangen genade of geloof in het gedoopte kind van een teken en zegel voorzien, en wordt dat evenmin verondersteld in het gedoopte kind. Maar de HEERE betekent en verzegelt daarin Zijn beloften van verlossing persoonlijk aan het voorhoofd van het gedoopte kind, op grond van Zijn genadeverbond. Zeker, die beloften vragen om geloof, en dat geloof wordt ook vereist, want alleen in dat geloof worden Gods beloften vervuld en wordt de troost van de Heilige Doop als sacrament ervaren. Maar hoewel de HEERE sommige kinderen al op jonge leeftijd dat geloof geeft is dat niettemin nooit een grond voor hun doop en wordt het evenmin verondersteld in hen bij de Heilige Doop. Calvijn zegt dat wij op het moment van de Heilige Doop niet meer in het sacrament moeten zoeken dan dat het Gods beloften betekent en verzegelt, tot toekomstig geloof en bekering. Het gedoopte kind zal de kracht van de Heilige Doop tot versterking van het geloof daarom pas later in het leven ervaren, wanneer het door de Heilige Geest gebracht is tot waar geloof in Christus. Vanaf dat moment mag de als kind ontvangen Heilige Doop tot grote troost zijn voor de gelovige in aanvechtingen en strijd, en wordt de sacramentele versterking ervan door de Heilige Doop ervaren. Op het moment van de doophandeling is de Heilige Doop daarnaast ook een sacrament voor alle gelovige ouders, aan wie de belofte (Gen. 17:7) immers allereerst gegeven is. Zo wil de HEERE bij elke doopbediening het geloof van gelovige ouders (en in het verlengde daarvan: van al Gods kinderen in de gemeente) versterken en verzekeren door dit heilig sacrament. Op deze wijze blijft de Heilige Doop van de kinderen daarom voluit een sacrament in de Bijbelse zin van het woord..
In de Heilige Doop betekent en verzegelt de HEERE inderdaad persoonlijk aan het gedoopte kind Zijn toezegging (belofte) van genade. Hij verklaart daarin heel persoonlijk aan het gedoopte kind: Peter, Petra, in jezelf lig je volkomen verloren voor Mij, in zonde en schuld. Maar Ik heb je bij je Naam genoemd, en Ik beloof je dat Ik machtig en gewillig ben om je te wassen van de zonde in het bloed van Christus, door de kracht van de Heilige Geest, tot verzoening met de Vader. En Ik eis daarom dat jij je bekeert en gelooft in de Heere Jezus Christus, en tegelijk wil Ik ook Zelf dat geloof en die bekering aan je geven op het gebed. Zo klinkt in de belofte van de HEERE het welmenend aanbod van Zijn genade door, en is Zijn belofte ons gegeven tot een levenslange pleitgrond in het gebed. Wat is dat een wonder van Gods neerbuigende goedheid en genade, voor in zichzelf verloren mensen. Hij vraagt in Zijn opzoekende zondaarsliefde al naar ons en onze kinderen, nog voordat wij zelfs maar van Zijn bestaan afweten met ons verstand. Wat laat de HEERE daarin door Zijn woorden en daden zien dat Hij geen lust heeft in onze dood, maar daarin dat wij ons zullen bekeren en leven!
Omdat wij als vijanden van God Zijn aangeboden genade zullen verwerpen, en Zijn eis tot geloof en bekering naast ons zullen neerleggen, is het inderdaad nodig dat God persoonlijk ingrijpt in ons leven. Alleen wanneer Hij ons hart vernieuwt en dat verbreekt tot hartelijk berouw over onze zonden, zullen wij gaan hongeren en dorsten naar de vergeving van onze zonden door het bloed en de Geest van Christus. In die weg leert het geloof de roepende stem van Christus in het evangelie kennen door de kracht van de Heilige Geest, zodat we gaan vluchten tot Hem, en leren rusten in Zijn Borgwerk. En hoeveel verschillen er ook zijn tussen al Gods kinderen, ze stemmen er niettemin allemaal mee in dat het een onbegrijpelijk wonder van genade is dat Christus Zich aan hen openbaarde. Zo is het ook voor gedoopte kinderen, evenals voor andere mensen, onmisbaar nodig om de enige troost uit Zondag 1 HC persoonlijk te leren kennen, in de doorleving van de drie stukken uit Zondag 1 HC. Tegelijkertijd mogen gedoopte kinderen (in onderscheid van degenen die buiten Gods kerk leven) dat van de HEERE pleitend vragen in hun gebed, op grond van Zijn aangeboden beloften.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
Het niet noemen van de wedergeboorte in dit gebed is voor mij een heel overtuigend bewijs dat ds van den Brink de opstellers van het doopformulier (en ook Guido de Bres zie eerder citaat) aan zijn kant heeft. Ds Kater stelt daarna wel heel stellig maar onderbouwt weinig.
En ja, ook Kuyper (en ik ga ook uit van ds van den Brink) geloven dat geloof en dagelijkse bekering vereist zijn. We pleiten niet op onze doop, maar op de Heere Jezus tenslotte. Aan de ene kant vind men het een karikatuur als men zegt "als ik uitverkoren ben, maakt het niet uit hoe ik leef", maar men zet wel de veronderstelde wedergeboorte weg als "als ik gedoopt ben, dan komt het toch wel goed".
Het niet noemen van de wedergeboorte in dit gebed is voor mij een heel overtuigend bewijs dat ds van den Brink de opstellers van het doopformulier (en ook Guido de Bres zie eerder citaat) aan zijn kant heeft. Ds Kater stelt daarna wel heel stellig maar onderbouwt weinig.
En ja, ook Kuyper (en ik ga ook uit van ds van den Brink) geloven dat geloof en dagelijkse bekering vereist zijn. We pleiten niet op onze doop, maar op de Heere Jezus tenslotte. Aan de ene kant vind men het een karikatuur als men zegt "als ik uitverkoren ben, maakt het niet uit hoe ik leef", maar men zet wel de veronderstelde wedergeboorte weg als "als ik gedoopt ben, dan komt het toch wel goed".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
In het dankgebed na de doop wordt de Heere niet gedankt voor de bekerende en vergevende genade die aan het gedoopte kind zijn toegepast. Vaak wordt deze zin inderdaad onderwerpelijk gelezen (als ik die term nog mag gebruiken?). In dat geval heeft Kuyper het gelijk aan zijn zijde, want dan kom je welhaast bij de veronderstelde wedergeboorte uit. het sacrament zegt evenwel vooral iets over de Gods van het sacrament en niet over de gedoopte. Jij gaat in je reactie uit van de situatie van het gedoopte kind, terwijl het dankgebed vooral op de machtige belofte die door de Heere is gedaan bij de doop. De doop bezegelt en bekrachtigt Gods verbondsbeloften en Hij zegt bij elke doopsbediening toe dat Hij met het uitwerken van deze beloften zal doorgaan. Hij belooft: Ik zal uw God en de God van uw zaad zijn.' Gods heil is in de belofte zichtbaar en daarvoor wordt gedankt. De belofte van heil wordt en is aan de gemeente en haar kinderen gegeven. De gemeente bezit het heil al in de belofte, en omdat de Belover betrouwbaar is, wordt er stellig gedankt.parsifal schreef:Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Prof. Baars gaat vandaag nog in op de kritiek die gegeven was op zijn artikel van vorige week zaterdag.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Ja, echt duidelijk.Luther schreef:In het dankgebed na de doop wordt de Heere niet gedankt voor de bekerende en vergevende genade die aan het gedoopte kind zijn toegepast. Vaak wordt deze zin inderdaad onderwerpelijk gelezen (als ik die term nog mag gebruiken?). In dat geval heeft Kuyper het gelijk aan zijn zijde, want dan kom je welhaast bij de veronderstelde wedergeboorte uit. het sacrament zegt evenwel vooral iets over de Gods van het sacrament en niet over de gedoopte. Jij gaat in je reactie uit van de situatie van het gedoopte kind, terwijl het dankgebed vooral op de machtige belofte die door de Heere is gedaan bij de doop. De doop bezegelt en bekrachtigt Gods verbondsbeloften en Hij zegt bij elke doopsbediening toe dat Hij met het uitwerken van deze beloften zal doorgaan. Hij belooft: Ik zal uw God en de God van uw zaad zijn.' Gods heil is in de belofte zichtbaar en daarvoor wordt gedankt. De belofte van heil wordt en is aan de gemeente en haar kinderen gegeven. De gemeente bezit het heil al in de belofte, en omdat de Belover betrouwbaar is, wordt er stellig gedankt.parsifal schreef:Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Klopt. De leesfout die Parsifal maakt, wordt wel vaker gemaakt.Luther schreef:In het dankgebed na de doop wordt de Heere niet gedankt voor de bekerende en vergevende genade die aan het gedoopte kind zijn toegepast. Vaak wordt deze zin inderdaad onderwerpelijk gelezen (als ik die term nog mag gebruiken?).parsifal schreef:Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
Maar als je goed leest, zie je, dat de eerste zin gaat over "ons en onze kinderen", het geheel van de gemeente dus, onkruid en tarwe groeien samen op. En in de tweede zin wordt gebeden voor "deze kinderen", de gedoopte kinderen dus.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Je mag beweren wat je wil, maar ga niet zeggen dat het doopsformulier nu zo erg duidelijk is op dit punt.Tiberius schreef:Klopt. De leesfout die Parsifal maakt, wordt wel vaker gemaakt.Luther schreef:In het dankgebed na de doop wordt de Heere niet gedankt voor de bekerende en vergevende genade die aan het gedoopte kind zijn toegepast. Vaak wordt deze zin inderdaad onderwerpelijk gelezen (als ik die term nog mag gebruiken?).parsifal schreef:Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
Maar als je goed leest, zie je, dat de eerste zin gaat over "ons en onze kinderen", het geheel van de gemeente dus, onkruid en tarwe groeien samen op. En in de tweede zin wordt gebeden voor "deze kinderen", de gedoopte kinderen dus.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.Posthoorn schreef:Ja, echt duidelijk.Luther schreef:In het dankgebed na de doop wordt de Heere niet gedankt voor de bekerende en vergevende genade die aan het gedoopte kind zijn toegepast. Vaak wordt deze zin inderdaad onderwerpelijk gelezen (als ik die term nog mag gebruiken?). In dat geval heeft Kuyper het gelijk aan zijn zijde, want dan kom je welhaast bij de veronderstelde wedergeboorte uit. het sacrament zegt evenwel vooral iets over de Gods van het sacrament en niet over de gedoopte. Jij gaat in je reactie uit van de situatie van het gedoopte kind, terwijl het dankgebed vooral op de machtige belofte die door de Heere is gedaan bij de doop. De doop bezegelt en bekrachtigt Gods verbondsbeloften en Hij zegt bij elke doopsbediening toe dat Hij met het uitwerken van deze beloften zal doorgaan. Hij belooft: Ik zal uw God en de God van uw zaad zijn.' Gods heil is in de belofte zichtbaar en daarvoor wordt gedankt. De belofte van heil wordt en is aan de gemeente en haar kinderen gegeven. De gemeente bezit het heil al in de belofte, en omdat de Belover betrouwbaar is, wordt er stellig gedankt.parsifal schreef:Wel wat vreemd dat in het dankgebed na de doop gedankt wordt dat de zonden vergeven zijn!! door het bloed van Christus en dat er gebeden wordt om bekering in de zin van godvruchtig leven, maar niet om bekering in de zin van wedergeboorte.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Al vaker tegen je gezegd: ik zie daar weinig onduidelijkheid in.Posthoorn schreef:Je mag beweren wat je wil, maar ga niet zeggen dat het doopsformulier nu zo erg duidelijk is op dit punt.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Heeft het er ook niet mee te maken dat wij niet meer gewend zijn om in gemeenschappen te denken en ook de kerkelijke gemeente als een verzameling losse individuen zien?Tiberius schreef:Al vaker tegen je gezegd: ik zie daar weinig onduidelijkheid in.Posthoorn schreef:Je mag beweren wat je wil, maar ga niet zeggen dat het doopsformulier nu zo erg duidelijk is op dit punt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Heel knap.Tiberius schreef:Al vaker tegen je gezegd: ik zie daar weinig onduidelijkheid in.Posthoorn schreef:Je mag beweren wat je wil, maar ga niet zeggen dat het doopsformulier nu zo erg duidelijk is op dit punt.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Nee wat je schrijft is duidelijk. Dat wat je schrijft volgt uit het doopformulier is een ander verhaal.Luther schreef: Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.
En Tiberius gaat ook voorbij in zijn argument aan het gebrek aan gebed om wedergeboorte. Ook als het duidelijk om de kinderen gaat, gaat het over groeien in Christus. Dat zou een vreemd gebed zijn voor de niet wedergeborene.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."