Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[Willem]

@Erasmiaan: Wat is er "op het randje" aan? Ik verzet mij tegen het passieve beeld wat Willem neerzet van verloren gaan. Dat is allemaal veel te lievig. De Schrift spreekt met actieve werkwoorden, om het afwijzen van het Woord door de natuurlijke mens aan te duiden. Verlaten, niet gehoorzamen, vijandschap bedenken tegen God, haten van God en Zijn geboden, etc. Het meest duidelijkst stelt de Heere Jezus het: niet gewild.
Verloren gaan is niet een passief stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt. Nee, het is actieve vijandschap tegen God, verzetten tegen Hem en Zijn Woord. Ook nette kerkmensen. Ik wenste wel, dat een ieder dat eens overdenken zou, en werkelijk komt te beleven. Want juist tegen die gitzwarte achtergrond krijgen de woorden over de uitverkiezing zo'n diepe waarde. Hij stierf van ons tóen wij nog zondaars waren. Hij stierf voor vijanden, die in actief verzet tegen Hem waren en Hem dagelijks in het gezicht spugen met hun verzet en zonden, om zulken zalig te maken. Zulke rebellen heeft Hij nu met eeuwige liefde liefgehad.

Het verwijt is in de loop der eeuwen zo'n "cliche" verwijt geworden tegen de gereformeerde leer geuit door allerlei dwalingen en wind van leer dat dit verwijt mij eigenlijk als een geuzennaam in de oren klinkt.

[memento]

@Erasmiaan: Wat is er "op het randje" aan? Ik verzet mij tegen het passieve beeld wat Willem neerzet van verloren gaan. Dat is allemaal veel te lievig. De Schrift spreekt met actieve werkwoorden, om het afwijzen van het Woord door de natuurlijke mens aan te duiden. Verlaten, niet gehoorzamen, vijandschap bedenken tegen God, haten van God en Zijn geboden, etc. Het meest duidelijkst stelt de Heere Jezus het: niet gewild.
Verloren gaan is niet een passief stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt. Nee, het is actieve vijandschap tegen God, verzetten tegen Hem en Zijn Woord. Ook nette kerkmensen. Ik wenste wel, dat een ieder dat eens overdenken zou, en werkelijk komt te beleven. Want juist tegen die gitzwarte achtergrond krijgen de woorden over de uitverkiezing zo'n diepe waarde. Hij stierf van ons tóen wij nog zondaars waren. Hij stierf voor vijanden, die in actief verzet tegen Hem waren en Hem dagelijks in het gezicht spugen met hun verzet en zonden, om zulken zalig te maken. Zulke rebellen heeft Hij nu met eeuwige liefde liefgehad.

Het verwijt is in de loop der eeuwen zo'n "cliche" verwijt geworden tegen de gereformeerde leer geuit door allerlei dwalingen en wind van leer dat dit verwijt mij eigenlijk als een geuzennaam in de oren klinkt.

Citeert u daarvan maar één bewijs...

Arminianisme zegt: De wil is vrij om het goede of het kwade te kiezen. God verkiest op basis van voorzien geloof.
Gereformeerden zeggen: De wil is slechts vrij om het kwade te kiezen, het goede kan en wil zij niet kiezen. God verkiest voor de tijd sommigen vrijelijk tot het eeuwige leven, en anderen geeft Hij over aan de verharding van hun boze hart.

Je claimen van "de gereformeerde leer" is dus feitelijke onzin. Verwerping bestaat in de gereformeerde leer uit het laten van vijanden in hun vijandige staat. Zulke vijandschap is niet passief, maar actief. Met heel zijn wezen verzet een onbekeerde zich tegen God. Ik wenste wel, dat dat eens werkelijk ingeleefd werd...

Een bekend Schriftwoord (1 van de zeer velen) ter ondersteuning: Ps. 81:12-13

12 Maar Mijn volk heeft naar Mijn stem niet geluisterd,
Israël is tegenover Mij onwillig geweest.
13 Daarom gaf Ik hen over aan hun verharde hart,
zodat zij in hun eigen opvattingen voortgingen.

[huisman]

Daarnaast zit je toch wel op de grens van het "vrije wil" drijven met de zinssnede "hij er liever voor kiest verloren te gaan".

Ho ho, dat is puur gereformeerd hoor. Zaligworden is 100% Gods werk. Verloren gaan is 100% mensenwerk, wat bestaat uit het afwijzen van het Woord, het oefenen van vijandschap tegen God, ervoor kiezen liever verloren te gaan dan die liefdevolle en genadige God, die Zijn genade om niet aanbiedt, op Zijn Woord te geloven, en je door Hem te laten zaligen. Gij hebt niet gewild, is het verwijt dat Jezus laat klinken.
Dat verloren gaan een menselijke activiteit is, is heel gereformeerd. En ook heel indringend: Wie verloren gaat, gaat dat omdat hij niet gewild heeft dat Jezus koning over hem wezen zou. Zó scherp ligt dat.

Yep. Maar evenals tegen @Huisman, zeg ik ook tegen jouw dat je hiermee niet volledig bent. Als dit het enige wat je hierover hebt te zeggen doe je de soevereiniteit van God tekort. En de Institutie - en de tegenwerpingen in de DL - zijn hier glashelder in.

Overigens zie hier ook weer dat verschillende vragen weer worden genegeeerd.

Het probleem is de verhouding tussen Gods soevereiniteit en de verantwoordelijkheid van de gevallen mens.
De DL hebben daar een m.i. Bijbelse balans in gevonden. Die balans zie je niet bij een ieder. Willem hangt helemaal naar de kant van Gods soevereiniteit en doet dat ten koste van 's mensen verantwoordelijkheid. In een ander deel van onze gezindte gaat 's mensen verantwoordelijkheid ten koste van Gods soevereiniteit . De gereformeerde leer heeft m.i. de juiste balans tussen die twee. Die balans is trouwens niet een wiskundige eenheid maar er zit naar beide kanten enige speelruimte .

[Erasmiaan]

@Erasmiaan: Wat is er "op het randje" aan? Ik verzet mij tegen het passieve beeld wat Willem neerzet van verloren gaan. Dat is allemaal veel te lievig. De Schrift spreekt met actieve werkwoorden, om het afwijzen van het Woord door de natuurlijke mens aan te duiden. Verlaten, niet gehoorzamen, vijandschap bedenken tegen God, haten van God en Zijn geboden, etc. Het meest duidelijkst stelt de Heere Jezus het: niet gewild.

Verloren gaan is niet een passief stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt. Nee, het is actieve vijandschap tegen God, verzetten tegen Hem en Zijn Woord. Ook nette kerkmensen. Ik wenste wel, dat een ieder dat eens overdenken zou, en werkelijk komt te beleven. Want juist tegen die gitzwarte achtergrond krijgen de woorden over de uitverkiezing zo'n diepe waarde. Hij stierf van ons tóen wij nog zondaars waren. Hij stierf voor vijanden, die in actief verzet tegen Hem waren en Hem dagelijks in het gezicht spugen met hun verzet en zonden, om zulken zalig te maken. Zulke rebellen heeft Hij nu met eeuwige liefde liefgehad.

Volgens mij snap jij jezelf niet. Als je passief blijft stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt (jouw woorden) dan gá je ook verloren. We kunnen passief verloren gaan. En er staat ook in de Schrift: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. Het is niet zo dat die tekst niet genoemd mag worden. Want dat is óók de Bijbel. En daarom zeg ik dat je op het randje zit, door altijd maar één kant te laten horen. Begrijp me goed: ik zeg niet dat in elk spreken over de uitverkiezing, verloren gaan, behouden worden, deze tekst gebruikt moet worden. Maar het wordt wel heel apart als deze tekst altijd links blijft liggen.

[Willem]

Je claimen van "de gereformeerde leer" is dus feitelijke onzin. Verwerping bestaat in de gereformeerde leer uit het laten van vijanden in hun vijandige staat. Zulke vijandschap is niet passief, maar actief. Met heel zijn wezen verzet een onbekeerde zich tegen God. Ik wenste wel, dat dat eens werkelijk ingeleefd werd...

Het verwijt van lijdelijkheid wat men mij verwijt is een cliche t.o.v. de gereformeerden. Zelfs de HC noemt dit al. En herhaalde malen heb ik verwezen naar de Institutie die een ander geluid in dezen laten horen dan jij doet. Ik doe helemaal niets af aan wat jij beweerd over hoe een onbekeerde zich t.o.v. de Heere gedraagt. Het is alleen niet de volledige waarheid en daarmee doe je de soevereiniteit van de Heere te kort.
De suggestie dat indien e.e.a. werkelijk ingeleefd zou worden men het wel met jouw eens zou zijn doet wat vervelend aan maar dit even terzijde. Het maakt mij verder niet uit - ik ben t.o.v. God verantwoordelijk - en niet t.o.v. jouw maar het is wat aanmatigend.

[Afgewezen]

Willem hangt helemaal naar de kant van Gods soevereiniteit en doet dat ten koste van 's mensen verantwoordelijkheid.

Hoezo? Omdat hij benadrukt dat er tweeërlei roeping is? Iets wat de kantt. SV bijv. ook doet (en wat m.i. zuiver gereformeerd is)?

[huisman]

Willem hangt helemaal naar de kant van Gods soevereiniteit en doet dat ten koste van 's mensen verantwoordelijkheid.

Hoezo? Omdat hij benadrukt dat er tweeërlei roeping is? Iets wat de kantt. SV bijv. ook doet (en wat m.i. zuiver gereformeerd is)?

Nee hoor want dat doet Erasmiaan ook en daar heb ik geen verschil mee. (lees maar even bij)

[Willem]

Is het mogelijk om ook onderstaande vragen nog te beantwoorden?

Ik citeer eerst even een deel van een posting van @Afgewezen waarin dit ook duidelijk wordt verwoord:

Doordat memento het bidden van een natuurlijk mens in feite beschouwt als een soort geloofsantwoord op het aanbod van genade, trekt hij daarmee in feite het geloof in de kring van 'mogelijkheden van de natuurlijke mens' (je kunt bidden om geloof, en God heeft beloofd dat gebed te verhoren, dus...).

Klopt bovenstaande constatering?

Willem: Je koppelt Woord en Geest los. In de gereformeerde theologie zijn die 2 altijd onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Ook al snappen wij niet hoe dat precies werkt. De Bijbel is er duidelijk over dat het geen automatisme is: velen verzetten zich vol vijandschap tegen dat Woord en weigeren ervoor te buigen. Maar tegelijkertijd zien we, dat de rechte bediening van het Woord vrucht draagt. Hoe dat precies werkt? Ik weet het niet. Ik snap het ook niet. Net zoals ik niet snap, hoe dorre doodsbeenderen opeens levend worden wanneer ze het Woord van God horen (zie hoe absurd: doden die horen).

Jeremia deed dus niet de rechte bediening? Anders zouden er toch vruchten moeten zijn?

Ik positioneer me in de calvinistische lijn van aanbod aan allen, vervulling in de gelovigen voor. Wat wezenlijk anders is dan de "aanbod op voorwaarde van geloof" lijn die jij voorstaat. Met de lijn die jij voorstaat, hebben namelijk zeer vele beloften uit de Schrift - bv de Ik zal beloften - aan de onbekeerde niets te zeggen. Zo ontroof je de ongelovigen van de beloften Gods, die hen geloof beloven.

Wat bedoel je nu precies hiermee?
Onderstaande vraag staat ook nog open:

Verder begrijp ik nog steeds niet dat je telkenmale zegt dat het "Woord" iets doet. Het "Woord" is toch de Bijbel? De geschreven woorden van God? De prediker brengt dit toch bij het oor. Verder toch niet? Het Woord zijn toch slechts klanken? Gewone geluidsgolven. Niet iets mystieks of zo. Alleen als de Heiligen Geest deze woorden inprent in de harten gebeurd er wat. Blijkbaar sta jij iets voor in de zin dat het Woord ook iets "doet". Maar wat dan en hoe zie je dat? Alleen vanuit die optiek kan ik me voorstellen dat je zegt dat het Woord bij iedereen iets "doet" waarna de Geest er een verschillende uitwerking aan geeft.

Graag uitleg hierover.

[Afgewezen]

Willem hangt helemaal naar de kant van Gods soevereiniteit en doet dat ten koste van 's mensen verantwoordelijkheid.

Hoezo? Omdat hij benadrukt dat er tweeërlei roeping is? Iets wat de kantt. SV bijv. ook doet (en wat m.i. zuiver gereformeerd is)?

Nee hoor want dat doet Erasmiaan ook en daar heb ik geen verschil mee. (lees maar even bij)

Zo. En waar baseer je dán je mening op?

[memento]

@Erasmiaan: Wat is er "op het randje" aan? Ik verzet mij tegen het passieve beeld wat Willem neerzet van verloren gaan. Dat is allemaal veel te lievig. De Schrift spreekt met actieve werkwoorden, om het afwijzen van het Woord door de natuurlijke mens aan te duiden. Verlaten, niet gehoorzamen, vijandschap bedenken tegen God, haten van God en Zijn geboden, etc. Het meest duidelijkst stelt de Heere Jezus het: niet gewild.

Verloren gaan is niet een passief stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt. Nee, het is actieve vijandschap tegen God, verzetten tegen Hem en Zijn Woord. Ook nette kerkmensen. Ik wenste wel, dat een ieder dat eens overdenken zou, en werkelijk komt te beleven. Want juist tegen die gitzwarte achtergrond krijgen de woorden over de uitverkiezing zo'n diepe waarde. Hij stierf van ons tóen wij nog zondaars waren. Hij stierf voor vijanden, die in actief verzet tegen Hem waren en Hem dagelijks in het gezicht spugen met hun verzet en zonden, om zulken zalig te maken. Zulke rebellen heeft Hij nu met eeuwige liefde liefgehad.

Volgens mij snap jij jezelf niet. Als je passief blijft stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt (jouw woorden) dan gá je ook verloren. We kunnen passief verloren gaan. En er staat ook in de Schrift: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. Het is niet zo dat die tekst niet genoemd mag worden. Want dat is óók de Bijbel. En daarom zeg ik dat je op het randje zit, door altijd maar één kant te laten horen. Begrijp me goed: ik zeg niet dat in elk spreken over de uitverkiezing, verloren gaan, behouden worden, deze tekst gebruikt moet worden. Maar het wordt wel heel apart als deze tekst altijd links blijft liggen.

Ik heb in eerdere discussies deze tekst vaak aangehaald hoor, en wel voor de omstreden visie dat Gods verwerping actief is (en dat Gods verwerping werkelijk haat is, en geen "op de 2e plaats zetten"), namelijk een actief tegenwerken van Ezau door God, hetwelk zeer duidelijk zichtbaar wordt wanneer men Mal. 1 in zijn context leest.

Maar zoek eens in de Schrift. Was Ezau passief in zijn verloren gaan? Welnee!

Er bestaat niet zoiets als een "passief verloren gaan". Elk niet aannemen van Gods Woord, is een afwijzen van dat Woord. Elke keer als Christus in de prediking aangeboden wordt, wijst een onbekeerde Hem af. Elke keer als God instemming vraagt op Zijn Woord, weigert de onbekeerde om "amen" te zeggen met zijn hart, en houdt zo God voor een leugenaar. Etc. Wie onder het Woord zit, gaat niet passief verloren. Maar omdat hij actief - en dat hij niets anders kan is geen excuus - zich verzet tegen God en Zijn Woord.

Er zijn 2 wegen: Of men gelooft in Christus, of men weigert in Hem te geloven. Of men buigt voor het Woord van God, of men weigert te buigen. Of men vertrouwd God, of men stelt zijn vertrouwen niet op God, etc. Er is geen 3e weg. Er is geen neutrale grond. Het is vóór Christus of tégen Christus. Hem liefhebben of Hem haten. Er is geen tussenweg.


@Willem: Zoals reeds aangekondigd, zal ik op die vragen niet ingaan. Je trekt conclusies die helemaal niet volgen uit wat ik gezegd heb (wat verder discussiëren daarover nogal zinloos maakt), en koppelt daar veroordelende labeltjes aan. Voor die wijze van discussiëren pas ik.

[Afgewezen]

@Willem: Zoals reeds aangekondigd, zal ik op die vragen niet ingaan. Je trekt conclusies die helemaal niet volgen uit wat ik gezegd heb, en koppelt daar veroordelende labeltjes aan. Voor die wijze van discussiëren pas ik.

Dat is jammer, want dit zijn nu net de vragen waar het om gaat. Dus graag wel je antwoord c.q. nadere uitleg.

[Erasmiaan]

Willem hangt helemaal naar de kant van Gods soevereiniteit en doet dat ten koste van 's mensen verantwoordelijkheid.

Hoezo? Omdat hij benadrukt dat er tweeërlei roeping is? Iets wat de kantt. SV bijv. ook doet (en wat m.i. zuiver gereformeerd is)?

Nee hoor want dat doet Erasmiaan ook en daar heb ik geen verschil mee. (lees maar even bij)

In zoverre geen verschil dat we over de grondzaken gelijk denken (dat de mens verantwoordelijk is, dat het Gods genade is die redt), maar dat ik me niet thuisvoel bij sommige uitspraken en bewoordingen die jij doet. Bij memento heb ik dat nog sterker.

[Afgewezen]

Het gaat mij dus om uitspraken als deze:

Maar ik heb wel degelijk inhoudelijk gereageerd. Ik sta namelijk de calvinistische lijn van aanbod aan allen, vervulling in de gelovigen voor. Wat wezenlijk anders is dan de "aanbod op voorwaarde van geloof" lijn die jij voorstaat. Met de lijn die jij voorstaat, hebben namelijk zeer vele beloften uit de Schrift - bv de Ik zal beloften - aan de onbekeerde niets te zeggen. Zo ontroof je de ongelovigen van de beloften Gods, die hen geloof beloven.

Geloof is geen voorwaarde waaraan je moet voldoen alvorens in aanmerking te komen van Gods genade zoals belooft in de beloften. Nee, God belooft alles, ook geloof, opdat wij alles (ook geloof) van Hem zouden verwachten. Klopt dat volgens onze logica? Nee! Maar het is zoals Gods Woord het openbaart. Gods logica is dat onder Zijn Woord en Geest het onmogelijke - volgens onze logica - gebeurt. Uitgedroogde doodsbeenderen worden levend, als Gods Woord tot hen klinkt.

[huisman]

@Erasmiaan: Wat is er "op het randje" aan? Ik verzet mij tegen het passieve beeld wat Willem neerzet van verloren gaan. Dat is allemaal veel te lievig. De Schrift spreekt met actieve werkwoorden, om het afwijzen van het Woord door de natuurlijke mens aan te duiden. Verlaten, niet gehoorzamen, vijandschap bedenken tegen God, haten van God en Zijn geboden, etc. Het meest duidelijkst stelt de Heere Jezus het: niet gewild.

Verloren gaan is niet een passief stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt. Nee, het is actieve vijandschap tegen God, verzetten tegen Hem en Zijn Woord. Ook nette kerkmensen. Ik wenste wel, dat een ieder dat eens overdenken zou, en werkelijk komt te beleven. Want juist tegen die gitzwarte achtergrond krijgen de woorden over de uitverkiezing zo'n diepe waarde. Hij stierf van ons tóen wij nog zondaars waren. Hij stierf voor vijanden, die in actief verzet tegen Hem waren en Hem dagelijks in het gezicht spugen met hun verzet en zonden, om zulken zalig te maken. Zulke rebellen heeft Hij nu met eeuwige liefde liefgehad.

Volgens mij snap jij jezelf niet. Als je passief blijft stilzitten in afwachting of je misschien wel of niet gered wordt (jouw woorden) dan gá je ook verloren. We kunnen passief verloren gaan. En er staat ook in de Schrift: Jakob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. Het is niet zo dat die tekst niet genoemd mag worden. Want dat is óók de Bijbel. En daarom zeg ik dat je op het randje zit, door altijd maar één kant te laten horen. Begrijp me goed: ik zeg niet dat in elk spreken over de uitverkiezing, verloren gaan, behouden worden, deze tekst gebruikt moet worden. Maar het wordt wel heel apart als deze tekst altijd links blijft liggen.

Natuurlijk mogen en moeten deze teksten genoemd worden (De DL doen dat ook ) maar komen dan toch tot de conclusie van Hst 3/4 art 8 ,9 en 10 . Ondanks Romeinen 9 zeggen ze in Hst 3/4 art 9 toch over het niet komen: "Dat er velen, door de bediening des Evangelies geroepen zijnde, niet komen en niet bekeerd worden, daarvan is de schuld niet in het Evangelie, noch in Christus, door het Evangelie aangeboden zijnde, noch in God, Die door het Evangelie roept,"
Maar de schuld ligt in en bij de mens. Ezau heeft zich zelf in het verderf gestort en God heeft hem naar Zijn rechtvaardig oordeel, in zijn boosheid en hardigheid gelaten.(DL 1-6)

13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 ¶ Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre .
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil , noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt , opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil .
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

[memento]

@Willem: Zoals reeds aangekondigd, zal ik op die vragen niet ingaan. Je trekt conclusies die helemaal niet volgen uit wat ik gezegd heb, en koppelt daar veroordelende labeltjes aan. Voor die wijze van discussiëren pas ik.

Dat is jammer, want er staan dus ook van vragen/opmerkingen van mij aan jou open. Bijv. die over het aanbod: wordt in het aanbod het geloof óók aangeboden of niet. Uitdrukkingen van jou lijken dit wel te impliceren.

Die vraag heb ik meermalen bevestigend beantwoord. Alles wat ons nodig is tot zaligheid wordt ons aangeboden, dus ook geloof. Wat meteen een paradox is: Wij hebben geloof nodig, om die beloften aan te kunnen nemen. Wij hebben het aangebodene nodig, om het aanbod aan te kunnen nemen. Voor héél onze zaligheid zijn van wij van God afhankelijk. Geloven is een gave Gods.

Theologisch kan je dat kloppend maken door te zeggen dat waar geloof is, de beloften tegelijkertijd aangegrepen worden. De Geest is dan degene die die verandering werkt. Maar hoe dat precies te werk gaat, hoe dat logisch in elkaar steekt, daar wijdt de Schrift niet over uit.

Ik hou het erop: Het Woord klinkt tot dorre doodsbeenderen, en dan gebeurt het onmogelijke: dode skeletten zonder oren gaan horen en worden tegelijkertijd levend. Onmogelijk en onbegrijpelijk bij de mensen, maar mogelijk bij God.

Augustinus bad het reeds: Geef HEERE wat u beveelt, en beveel dan wat U wilt.