Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Erasmiaan]

Op de website www.getrouwevertaling.nl wordt ingegaan op het woord ijdelheid uit prediker. Ik geef het hieronder weer:

Het woord ‘ijdelheid’ komt in het boek Prediker veel voor en vormt het centrale thema van dit boek. In dit woord ‘ijdelheid’ komen diverse betekenissen samen. Het is de combinatie van leegte, nietigheid, vergeefsheid, zinloosheid en vergankelijkheid. Vervanging van dit woord ‘ijdelheid’ is nauwelijks mogelijk zonder dat de essentie van de betekenis verloren gaat. Het woord ‘nietigheid’ komt er wellicht nog het dichtste bij. De Herziene Statenvertaling kiest voor ‘vluchtigheid’. Dat is echter maar één zijde van dit woord ‘ijdelheid’. De leegte en nietigheid van alle dingen, en daar gaat het hoofdzakelijk om in Prediker, komt met dit woord niet tot uitdrukking. Bovendien heeft het woord beslist een negatieve duiding. Ook dit komt in het woord ‘vluchtigheid’ niet tot uitdrukking. Hier is sprake van een ernstige verarming, ja zelfs verminking van de Statenvertaling.

Enkele vertalingen die met de Statenvertaling overeenkomen:

NBG 1951: ‘IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid!’

KJV: ‘Vanity of vanities, saith the Preacher, vanity of vanities; all is vanity.’

NKJV: ‘ “Vanity of vanities,” says the Preacher; / “Vanity of vanities, all [is] vanity.” ’

NASB 1995: ‘ “Vanity of vanities,” says the Preacher, “Vanity of vanities! All is vanity.” ’

Elb 2003: ‘Eitelkeit der Eitelkeiten, spricht der Prediger; Eitelkeit der Eitelkeiten! Alles ist Eitelkeit!’

Wat vrijer vertaald, maar wel veel beter dan de HSV is de Willibrord vertaling 1995: ‘IJl en ijdel, zegt Prediker, / ijl en ijdel, alles is ijdel.’ En zelfs de NBV 2004 is beter, omdat daarin het nietige van alles nog enigszins tot uitdrukking komt: ‘Lucht en leegte, zegt Prediker, / lucht en leegte, alles is leegte.’

Een tweede punt van kritiek is dat de HSV de stijlfiguur om een superlatief of overtreffende trap uit te drukken (‘ijdelheid der ijdelheden’, dat is: allergrootste ijdelheid), niet gehandhaafd heeft zoals de Statenvertaling en andere vertalingen. Vergelijk ‘koning der koningen’, dat is: allergrootste koning.

[Marnix]

Tja, wat alleen niet klopt is dat men doet alsof "ijdelheid" wel de perfecte vertaling is.... Ook dat woord dekt maar een deel van de lading en is daarom niet beter dan vluchtigheid, dat ook een deel van de lading dekt. Er is geen woord in het Nederlands wat de lading echt volledig dekt.

Of het nodig was, valt over te twisten. Maar het is zeker niet goed, althans: niet om dan net te doen of men een herziening op de statenvertaling uitgeeft. Als men gewoon gezegd had "we starten een nieuwe vertaling", dan was er inderdaad wat minder aan de hand geweest.
Overigens als men dichter bij de grondtaal had willen blijven, had men beter "van boven geboren" kunnen nemen.

Klopt maar dan vertaal je zo letterlijk dat de betekenis niet meer gesnapt wordt. Daarom is het goed dat dit is vertaald als "wedergeboren" (SV) en "opnieuw geboren" (HSV) wat hetzelfde betekent, en waarvan het laatste bij de taal van nu hoort, net als dat "wedergeboren" bij de taal van toen hoorde.

Wat dat met de naam "statenvertaling" te maken heeft is me een groot raadsel. Het is wel erg subjectief als een herziene statenvertaling niet zo mag heten omdat ze "wedergeboren" als "opnieuw geboren" vertalen. Bovendien was er dan nog steeds veel kritiek geweest van mensen die de SV gewoon willen behouden.

[Tiberius]

Tja, wat alleen niet klopt is dat men doet alsof "ijdelheid" wel de perfecte vertaling is.... Ook dat woord dekt maar een deel van de lading en is daarom niet beter dan vluchtigheid, dat ook een deel van de lading dekt. Er is geen woord in het Nederlands wat de lading echt volledig dekt.

Perfect niet, maar de vertaling "ijdelheid" is gewoon veel beter. Het is ook niet nodig om daar afstand van te nemen.

Klopt maar dan vertaal je zo letterlijk dat de betekenis niet meer gesnapt wordt. Daarom is het goed dat dit is vertaald als "wedergeboren" (SV) en "opnieuw geboren" (HSV) wat hetzelfde betekent, en waarvan het laatste bij de taal van nu hoort, net als dat "wedergeboren" bij de taal van toen hoorde.

Je gaat weer volledig voorbij aan wat ik zeg. Of je leest het niet, of het dringt niet tot je door.
Het punt is dat men een theologisch verkeerde keuze heeft gemaakt, die taalkundig onnodig is. "Opnieuw geboren" hoort overigens helemaal niet bij de taal van nu.

Wat dat met de naam "statenvertaling" te maken heeft is me een groot raadsel. Het is wel erg subjectief als een herziene statenvertaling niet zo mag heten omdat ze "wedergeboren" als "opnieuw geboren" vertalen. Bovendien was er dan nog steeds veel kritiek geweest van mensen die de SV gewoon willen behouden.

Door ten onrechte de misleidende naam "herziene statenvertaling" te gebruiken, suggereert men, dat de HSV een herziening is van de statenvertaling. Door tal van voorbeelden (dit is overigens slechts het topje van de ijsberg, er zijn er nog veel meer) is aangetoond, dat de HSV veel verder gaat dan een taalkundige herziening.
Daarom zou het al veel gescheeld hebben als men gewoon gesproken had van een nieuwe vertaling.

[Marnix]

---Niet op de persoon posten---

Je gaat weer volledig voorbij aan wat ik zeg. Of je leest het niet, of het dringt niet tot je door.
Het punt is dat men een theologisch verkeerde keuze heeft gemaakt, die taalkundig onnodig is. "Opnieuw geboren" hoort overigens helemaal niet bij de taal van nu.

Daar ben ik op in gegaan en ik heb aangegeven waarom het een goede vertaling is. Het is inhoudelijk goed en we moeten ons niet laten leiden door theologie en dogma's, er moet gewoon in hedendaags Nederlands worden weergegeven wat er staat. Opnieuw geboren is dan inhoudelijk net zo goed als wedergeboren... en past beter bij de taal van nu. Beweren dat "opnieuw geboren" helemaal niet bij de taal van nu past klopt niet, opnieuw en geboren zijn normale termen. Dat het een geestelijke uitleg heeft die lang niet iedereen snapt is wat anders dan dat het niet bij de taal van nu zou passen (dan ga je het over toepassing hebben)

De keuze is zowel inhoudelijk als taalkundig gezien goed.

Door ten onrechte de misleidende naam "herziene statenvertaling" te gebruiken, suggereert men, dat de HSV een herziening is van de statenvertaling. Door tal van voorbeelden (dit is overigens slechts het topje van de ijsberg, er zijn er nog veel meer) is aangetoond, dat de HSV veel verder gaat dan een taalkundige herziening.
Daarom zou het al veel gescheeld hebben als men gewoon gesproken had van een nieuwe vertaling.

Had wat mij betreft ook gemogen. Het uitgangspunt is goed, je moet niet een vertaling vertalen, je moet de grondtekst vertalen. Aan de andere kant is het maar een naam en moet je ook beseffen dat het herzien van een vertaling niet hoeft in te houden dat je de vertaalkeuzes altijd overneemt.

Herzien betekent namelijk: verbeteren na nauwkeurig nazien, wijzigen. Als je een vertaling herziet verbeter je die ook waar nodig, wijzig je bepaalde dingen. Dat tegenstanders roepen dat herzien alleen "hertalen naar hedendaags Nederlands" zou mogen inhouden is onterecht, een herziening kan zowel taalkundig als inhoudelijk plaatsvinden. Daar is niets misleidend aan. En daarnaast had een andere naam de kritiek niet weggenomen, dat gaat over inhoud dus laten we ons daar gewoon op richten.

[Auto]

Een aantal off topic opmerkingen zijn verwijderd.

[Erasmiaan]

Sorry Marnix, je slaat nu door.

Daar ben ik op in gegaan en ik heb aangegeven waarom het een goede vertaling is. Het is inhoudelijk goed en we moeten ons niet laten leiden door theologie en dogma's, er moet gewoon in hedendaags Nederlands worden weergegeven wat er staat. Opnieuw geboren is dan inhoudelijk net zo goed als wedergeboren... en past beter bij de taal van nu. Beweren dat "opnieuw geboren" helemaal niet bij de taal van nu past klopt niet, opnieuw en geboren zijn normale termen. Dat het een geestelijke uitleg heeft die lang niet iedereen snapt is wat anders dan dat het niet bij de taal van nu zou passen (dan ga je het over toepassing hebben)

De keuze is zowel inhoudelijk als taalkundig gezien goed.

Wedergeboren is een kernbegrip. Het is voor iedereen duidelijk. Dat had niet vervangen hoeven te worden. Net zo goed als we nog steeds de uitdrukkingen "hoor en wederhoor", "wederom" en "wederopbouw" gebruiken. En dat helemaal in een tijd waarin de noodzaak van de wedergeboorte door allerlei kerken en groeperingen (materieel) ontkend wordt.

[Afgewezen]

Maar betekent 'opnieuw geboren' worden dan wat anders dan 'wedergeboren' worden? Dat wordt hier nu gesuggereerd.

[Tiberius]

Maar betekent 'opnieuw geboren' worden dan wat anders dan 'wedergeboren' worden? Dat wordt hier nu gesuggereerd.

Door wie?

[Afgewezen]

Maar betekent 'opnieuw geboren' worden dan wat anders dan 'wedergeboren' worden? Dat wordt hier nu gesuggereerd.

Door wie?

Door jou en Erasmiaan: met het veranderen van de term schijnt er theologisch iets mis te zijn. Dat kan alleen maar als mét de term ook de betekenis aangetast wordt.

[Tiberius]

Maar betekent 'opnieuw geboren' worden dan wat anders dan 'wedergeboren' worden? Dat wordt hier nu gesuggereerd.

Door wie?

Door jou en Erasmiaan: met het veranderen van de term schijnt er theologisch iets mis te zijn. Dat kan alleen maar als mét de term ook de betekenis aangetast wordt.

Afgewezen, je kan niet zomaar op één plaats een term veranderen en verder nergens. De wedergeboorte neemt een essentiële rol in de dogmatiek en theologie in.

Maar de vraag is ook nog: waarom zou je die term veranderen? Dat is in dit geval volkomen onnodig.

[Mister]

Maar betekent 'opnieuw geboren' worden dan wat anders dan 'wedergeboren' worden? Dat wordt hier nu gesuggereerd.

Door wie?

Door jou en Erasmiaan: met het veranderen van de term schijnt er theologisch iets mis te zijn. Dat kan alleen maar als mét de term ook de betekenis aangetast wordt.

Afgewezen, je kan niet zomaar op één plaats een term veranderen en verder nergens. De wedergeboorte neemt een essentiële rol in de dogmatiek en theologie in.

Maar de vraag is ook nog: waarom zou je die term veranderen? Dat is in dit geval volkomen onnodig.

Dan mag je de vraag ook omdraaien: waarom zou je die term niet veranderen? Als er inhoudelijk geen verschil is. Overigens, wederom = opnieuw / nog eens volgens Van Dale. Daar zit toch helemaal geen verschil?

[Afgewezen]

Afgewezen, je kan niet zomaar op één plaats een term veranderen en verder nergens. De wedergeboorte neemt een essentiële rol in de dogmatiek en theologie in.

Maar de vraag is ook nog: waarom zou je die term veranderen? Dat is in dit geval volkomen onnodig.

Het gaat me nu niet om de vertaalkeuze van de HSV, die ik ook minder gelukkig vind, het gaat nu om de vraag: Krijgt de term 'wedergeboren worden' ineens een andere betekenis als je het 'opnieuw geboren worden' gaat noemen? Zo ja, wat is dan het verschil tussen die twee zaken? Zo niet, waarom dan zo'n probleem ervan maken? Zeg dan gewoon: woord is minder gelukkig gekozen, maar inhoudelijk maakt het niet uit.

[Tiberius]

Afgewezen, je kan niet zomaar op één plaats een term veranderen en verder nergens. De wedergeboorte neemt een essentiële rol in de dogmatiek en theologie in.

Maar de vraag is ook nog: waarom zou je die term veranderen? Dat is in dit geval volkomen onnodig.

Het gaat me nu niet om de vertaalkeuze van de HSV, die ik ook minder gelukkig vind, het gaat nu om de vraag: Krijgt de term 'wedergeboren worden' ineens een andere betekenis als je het 'opnieuw geboren worden' gaat noemen? Zo ja, wat is dan het verschil tussen die twee zaken? Zo niet, waarom dan zo'n probleem ervan maken? Zeg dan gewoon: woord is minder gelukkig gekozen, maar inhoudelijk maakt het niet uit.

Precies, dat zei ik ook: taalkundig is het onnodig, maar theologisch neem je afstand van die term.
En dat, zoals Erasmiaan terecht al opmerkt, in een tijd, dat de noodzaak van wedergeboorte door allerlei kerken de facto ontkend wordt.
Vandaar dat deze onnodige wijziging grote vraagtekens oproept.

[Mister]

Afgewezen, je kan niet zomaar op één plaats een term veranderen en verder nergens. De wedergeboorte neemt een essentiële rol in de dogmatiek en theologie in.

Maar de vraag is ook nog: waarom zou je die term veranderen? Dat is in dit geval volkomen onnodig.

Het gaat me nu niet om de vertaalkeuze van de HSV, die ik ook minder gelukkig vind, het gaat nu om de vraag: Krijgt de term 'wedergeboren worden' ineens een andere betekenis als je het 'opnieuw geboren worden' gaat noemen? Zo ja, wat is dan het verschil tussen die twee zaken? Zo niet, waarom dan zo'n probleem ervan maken? Zeg dan gewoon: woord is minder gelukkig gekozen, maar inhoudelijk maakt het niet uit.

Precies, dat zei ik ook: taalkundig is het onnodig, maar theologisch neem je afstand van die term.
En dat, zoals Erasmiaan terecht al opmerkt, in een tijd, dat de noodzaak van wedergeboorte door allerlei kerken de facto ontkend wordt.
Vandaar dat deze onnodige wijziging grote vraagtekens oproept.

Wat is dan in jouw ogen het theologische verschil tussen wedergeboren en opnieuw geboren? Dat is mij niet helemaal helder.

[elbert]

@Tiberius en Erasmiaan: in het klassieke doopformulier staat dat we "van nieuws geboren" moeten worden. Dit formulier, dat al honderden jaren oud is, gebruikt dus ook een iets andere uitdrukking dan "wedergeboren worden" en komt qua vorm meer overeen met de uitdrukking "opnieuw geboren worden".
Bij alle kritiek die je op de HSV kunt hebben, vind ik deze kritiek wel de minst overtuigende.

Wat is dan in jouw ogen het theologische verschil tussen wedergeboren en opnieuw geboren?

Dat is er dus niet.