Re: Rechtvaardiging van eeuwigheid
Geplaatst: 01 feb 2012, 09:57
Dat denk ik niet.refo schreef:Als de rechtvaardiging van eeuwigheid door iemand wordt aangehangen valt in ieder geval het Supralapsarisme als denkkader voor zo iemand af.
Dat denk ik niet.refo schreef:Als de rechtvaardiging van eeuwigheid door iemand wordt aangehangen valt in ieder geval het Supralapsarisme als denkkader voor zo iemand af.
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.Het merg van het Evangelie, Edward Fisher schreef:6. De rechtvaardigmaking voor het geloof verworpen
Antinomista: Mijnheer, vergun mij in het voorbijgaan ook iets te vragen. Was hij niet al tevoren
gerechtvaardigd ?
Evangelista: Indien hij tevoren niet in Christus geloofd heeft zoals ik denk dat hij niet gedaan heeft,
dan is hij ook zeker tevoren niet gerechtvaardigd geweest.
Antinomista: Maar, mijnheer, u weet dat het God is Die rechtvaardigt, zoals de apostel zegt. Maar God
is eeuwig; en zoals u zei, mag van Christus gezegd worden, dat Hij van eeuwigheid het Verbond der
Werken vervuld heeft. Indien hij nu Christus toebehoort, dan is hij de Zijne geweest van eeuwigheid.
En daarom is hij, volgens mijn gedachte, van eeuwigheid gerechtvaardigd. Evangelista: Het is waar, God is eeuwig.
En aangezien God de onderneming van Christus, om in de
tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat van
eeuwigheid heeft vervuld.
Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en
daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is
hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. Maar toch is hij dan nog niet
dadelijk gerechtvaardigd voordat hij metterdaad in Christus gelooft. Want, zo zegt de apostel, door
Hem wordt gerechtvaardigd een iegelijk die gelooft (Hand 13:39). Zodat in de daad van de
rechtvaardigmaking het geloof en Christus een onderlinge betrekking moeten hebben, en altijd samen
moeten komen: het geloof als de daad die aangrijpt, en Christus als het Voorwerp dat aangegrepen
wordt.
Ik bedacht later ook dat dat misschien idd de consequentie is ...refo schreef:Als de rechtvaardiging van eeuwigheid door iemand wordt aangehangen valt in ieder geval het Supralapsarisme als denkkader voor zo iemand af.
OK, overtuigdlearsi schreef:Het boekje "De rechtvaardiging door het geloof" van van der Groe, dat GJdeBruin postte is het lezen waard, dit geldt ook voor de Toelichting en het Naschrift. Persoonlijk denk ik dat het ondoenlijk is om met enkele citaten uit het stuk, het standpunt van van der Groe weer te geven. Het betoog van van der Groe vraagt lezing in zijn geheel, om zo de lijn die hij trekt te kunnen pakken. Lijkt me nuttig om het te lezen, zeker voor hen die actief aan de discussie deelnemen.
h.g. Learsi
Precies, nu zijn we er!vragensteller schreef:Ter verdieping een citaat van een tegenstander van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het gaat me erom, dat hij wel de zaak erkent, maar de term afwijst. Voor de tegenstanders van de term, zijn jullie het nu wel of niet eens met de zaak?
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.Het merg van het Evangelie, Edward Fisher schreef:6. De rechtvaardigmaking voor het geloof verworpen
Antinomista: Mijnheer, vergun mij in het voorbijgaan ook iets te vragen. Was hij niet al tevoren
gerechtvaardigd ?
Evangelista: Indien hij tevoren niet in Christus geloofd heeft zoals ik denk dat hij niet gedaan heeft,
dan is hij ook zeker tevoren niet gerechtvaardigd geweest.
Antinomista: Maar, mijnheer, u weet dat het God is Die rechtvaardigt, zoals de apostel zegt. Maar God
is eeuwig; en zoals u zei, mag van Christus gezegd worden, dat Hij van eeuwigheid het Verbond der
Werken vervuld heeft. Indien hij nu Christus toebehoort, dan is hij de Zijne geweest van eeuwigheid.
En daarom is hij, volgens mijn gedachte, van eeuwigheid gerechtvaardigd. Evangelista: Het is waar, God is eeuwig.
En aangezien God de onderneming van Christus, om in de
tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat van
eeuwigheid heeft vervuld.
Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en
daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is
hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. Maar toch is hij dan nog niet
dadelijk gerechtvaardigd voordat hij metterdaad in Christus gelooft. Want, zo zegt de apostel, door
Hem wordt gerechtvaardigd een iegelijk die gelooft (Hand 13:39). Zodat in de daad van de
rechtvaardigmaking het geloof en Christus een onderlinge betrekking moeten hebben, en altijd samen
moeten komen: het geloof als de daad die aangrijpt, en Christus als het Voorwerp dat aangegrepen
wordt.
Ik twijfel sterk over deze tussenoplossing. Als er geen rechtvaardiging voor het geloof is dan is er dus geen rechtvaardiging van eeuwigheid. Iedereen die loopt met vragen rond de rechtvaardiging...bestudeer de Romeinenbrief.Luther schreef:Precies, nu zijn we er!vragensteller schreef:Ter verdieping een citaat van een tegenstander van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het gaat me erom, dat hij wel de zaak erkent, maar de term afwijst. Voor de tegenstanders van de term, zijn jullie het nu wel of niet eens met de zaak?
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.Het merg van het Evangelie, Edward Fisher schreef:6. De rechtvaardigmaking voor het geloof verworpen
Antinomista: Mijnheer, vergun mij in het voorbijgaan ook iets te vragen. Was hij niet al tevoren
gerechtvaardigd ?
Evangelista: Indien hij tevoren niet in Christus geloofd heeft zoals ik denk dat hij niet gedaan heeft,
dan is hij ook zeker tevoren niet gerechtvaardigd geweest.
Antinomista: Maar, mijnheer, u weet dat het God is Die rechtvaardigt, zoals de apostel zegt. Maar God
is eeuwig; en zoals u zei, mag van Christus gezegd worden, dat Hij van eeuwigheid het Verbond der
Werken vervuld heeft. Indien hij nu Christus toebehoort, dan is hij de Zijne geweest van eeuwigheid.
En daarom is hij, volgens mijn gedachte, van eeuwigheid gerechtvaardigd. Evangelista: Het is waar, God is eeuwig.
En aangezien God de onderneming van Christus, om in de
tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat van
eeuwigheid heeft vervuld.
Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en
daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is
hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. Maar toch is hij dan nog niet
dadelijk gerechtvaardigd voordat hij metterdaad in Christus gelooft. Want, zo zegt de apostel, door
Hem wordt gerechtvaardigd een iegelijk die gelooft (Hand 13:39). Zodat in de daad van de
rechtvaardigmaking het geloof en Christus een onderlinge betrekking moeten hebben, en altijd samen
moeten komen: het geloof als de daad die aangrijpt, en Christus als het Voorwerp dat aangegrepen
wordt.
De zaak is zeker waar; de term klopt niet.
Waar ben je het niet eens met de zaak dan? Uit onderstreepte gedeelte bedoel ik ...huisman schreef:Ik twijfel sterk over deze tussenoplossing. Als er geen rechtvaardiging voor het geloof is dan is er dus geen rechtvaardiging van eeuwigheid. Iedereen die loopt met vragen rond de rechtvaardiging...bestudeer de Romeinenbrief.Luther schreef:Precies, nu zijn we er!vragensteller schreef:Ter verdieping een citaat van een tegenstander van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het gaat me erom, dat hij wel de zaak erkent, maar de term afwijst. Voor de tegenstanders van de term, zijn jullie het nu wel of niet eens met de zaak?
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.Het merg van het Evangelie, Edward Fisher schreef:6. De rechtvaardigmaking voor het geloof verworpen
Antinomista: Mijnheer, vergun mij in het voorbijgaan ook iets te vragen. Was hij niet al tevoren
gerechtvaardigd ?
Evangelista: Indien hij tevoren niet in Christus geloofd heeft zoals ik denk dat hij niet gedaan heeft,
dan is hij ook zeker tevoren niet gerechtvaardigd geweest.
Antinomista: Maar, mijnheer, u weet dat het God is Die rechtvaardigt, zoals de apostel zegt. Maar God
is eeuwig; en zoals u zei, mag van Christus gezegd worden, dat Hij van eeuwigheid het Verbond der
Werken vervuld heeft. Indien hij nu Christus toebehoort, dan is hij de Zijne geweest van eeuwigheid.
En daarom is hij, volgens mijn gedachte, van eeuwigheid gerechtvaardigd. Evangelista: Het is waar, God is eeuwig.
En aangezien God de onderneming van Christus, om in de
tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat van
eeuwigheid heeft vervuld.
Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en
daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is
hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. Maar toch is hij dan nog niet
dadelijk gerechtvaardigd voordat hij metterdaad in Christus gelooft. Want, zo zegt de apostel, door
Hem wordt gerechtvaardigd een iegelijk die gelooft (Hand 13:39). Zodat in de daad van de
rechtvaardigmaking het geloof en Christus een onderlinge betrekking moeten hebben, en altijd samen
moeten komen: het geloof als de daad die aangrijpt, en Christus als het Voorwerp dat aangegrepen
wordt.
De zaak is zeker waar; de term klopt niet.
Dan is er ook geen uitverkiezing van eeuwigheid. Het besluit tot rechtvaardiging van bepaalde personen staat van eeuwigheid vast.huisman schreef:Ik twijfel sterk over deze tussenoplossing. Als er geen rechtvaardiging voor het geloof is dan is er dus geen rechtvaardiging van eeuwigheid. Iedereen die loopt met vragen rond de rechtvaardiging...bestudeer de Romeinenbrief.Luther schreef:Precies, nu zijn we er!vragensteller schreef:Ter verdieping een citaat van een tegenstander van de rechtvaardiging van eeuwigheid. Het gaat me erom, dat hij wel de zaak erkent, maar de term afwijst. Voor de tegenstanders van de term, zijn jullie het nu wel of niet eens met de zaak?
Hij zegt dus dat er geen rechtvaardiging voor het geloof is, maar erkent wel de zaak, die Comrie met de term "rechtvaardiging van eeuwigheid" aanduidde. Nml dat de zondaar t.a.v. Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord.Het merg van het Evangelie, Edward Fisher schreef:6. De rechtvaardigmaking voor het geloof verworpen
Antinomista: Mijnheer, vergun mij in het voorbijgaan ook iets te vragen. Was hij niet al tevoren
gerechtvaardigd ?
Evangelista: Indien hij tevoren niet in Christus geloofd heeft zoals ik denk dat hij niet gedaan heeft,
dan is hij ook zeker tevoren niet gerechtvaardigd geweest.
Antinomista: Maar, mijnheer, u weet dat het God is Die rechtvaardigt, zoals de apostel zegt. Maar God
is eeuwig; en zoals u zei, mag van Christus gezegd worden, dat Hij van eeuwigheid het Verbond der
Werken vervuld heeft. Indien hij nu Christus toebehoort, dan is hij de Zijne geweest van eeuwigheid.
En daarom is hij, volgens mijn gedachte, van eeuwigheid gerechtvaardigd. Evangelista: Het is waar, God is eeuwig.
En aangezien God de onderneming van Christus, om in de
tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat van
eeuwigheid heeft vervuld.
Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en
daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is
hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. Maar toch is hij dan nog niet
dadelijk gerechtvaardigd voordat hij metterdaad in Christus gelooft. Want, zo zegt de apostel, door
Hem wordt gerechtvaardigd een iegelijk die gelooft (Hand 13:39). Zodat in de daad van de
rechtvaardigmaking het geloof en Christus een onderlinge betrekking moeten hebben, en altijd samen
moeten komen: het geloof als de daad die aangrijpt, en Christus als het Voorwerp dat aangegrepen
wordt.
De zaak is zeker waar; de term klopt niet.
Wat je zegt, het besluit tót. Maar dat is de rechtvaardiging zélf niet.Bert Mulder schreef:Dan is er ook geen uitverkiezing van eeuwigheid. Het besluit tot rechtvaardiging van bepaalde personen staat van eeuwigheid vast.
Ik vind het meer een concluderen dan een Bijbelse waarheid. "Het is waar, God is eeuwig. En aangezien God de onderneming van Christus, om in de tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat vanvragensteller schreef:Waar ben je het niet eens met de zaak dan? Uit onderstreepte gedeelte bedoel ik ...
Daarom spreek ik, met de Schrift, meen ik, ook altijd over rechtvaardiging van eeuwigheid, maar ook rechtvaardiging in de tijd.GJdeBruijn schreef:Wat je zegt, het besluit tót. Maar dat is de rechtvaardiging zélf niet.Bert Mulder schreef:Dan is er ook geen uitverkiezing van eeuwigheid. Het besluit tot rechtvaardiging van bepaalde personen staat van eeuwigheid vast.
De predestinatie zegt iets over de bestemming maar het is geen onderdeel van de toepassing. De rechtvaardiging is een weldaad die wel besloten is, maar toegepast wordt in de tijd. De term van eeuwigheid kan slechts in de zin van de besluiten worden gehanteerd en niet met een inhoudelijke zaak met betrekking tot de toepassing van het heil (heilsorde). Rechtvaardiging behoort theologisch geordend binnen de heilsorde. De heilsorde staat los van het besluit dat aan de orde vooraf gaat. Het hanteren van de term rechtvaardiging van eeuwigheid impliceert -en is daarmee verwarrend- dat de heilsorde voor een deel binnen de besluiten in de eeuwigheid valt. Dat is het vermengen van predestinatie (bestemming) met de heilsmiddelen tot de uitvoering van die bestemming.
Dan zou jij het toch juist wel met Luther eens moeten zijn: term fout, zaak ben je het mee eens, zeg je. Als ik het goed begrijp, heb je de meeste moeite met het concluderende aspect. Is het dat er iets in zit van: als A gelijk is aan B en B gelijk aan C, dan is A, dus ook gelijk aan C, terwijl jij bovendien een Bijbeltekst hebt die C voor jouw gevoel tegenspreekt?huisman schreef:Ik vind het meer een concluderen dan een Bijbelse waarheid. "Het is waar, God is eeuwig. En aangezien God de onderneming van Christus, om in de tijd het Verbond der Werken te vervullen, aangenomen heeft, mogen wij ook zeggen dat Hij dat vanvragensteller schreef:Waar ben je het niet eens met de zaak dan? Uit onderstreepte gedeelte bedoel ik ...
eeuwigheid heeft vervuld. Ook is waar dat hij ten aanzien van Gods verkiezing van eeuwigheid Christus heeft toebehoord, en daarom ook in Gods besluit van eeuwigheid gerechtvaardigd is. Ook ten aanzien van de verdienste is hij gerechtvaardigd geworden in de dood en de opstanding van Christus. "
Met de rode zinnen ben ik het natuurlijk eens maar omdat er ook geen geloof van eeuwigheid is is er ook geen rechtvaardigheid van eeuwigheid. Die twee of beter drie horen onlosmakelijk bij elkaar Christus, geloof en rechtvaardigheid.
Ik ben de rest van de avond weg en hoop later meer te zeggen.
Ik meen dat je weerstand daar een beetje zit?Berkhof schreef:De greep naar het systeem beschouwen we als een greep in het luchtledige of tenminste als een greep boven onze macht. Uit wat we over begrensdheid opmerkten, vloeit voort dat we het hiermee eens zijn. Maar er is niet alles mee gezegd. Want: waarop mikken we, als het niet is op een systeem? Wat kan ons alternatief zijn? We kunnen allerlei onderwerpen onverbonden naast elkaar behandelen (...) De menselijke geest wil doorgaan met het zoeken naar analogieën en verbanden. De systematische doordenking heeft een grens. In de geloofsleer geldt dat extra, omdat we geloven aan de eenheid van God en dus aan de eenheid van Zijn gedachten en werken. De laatste en hoogste eerzucht van de dogmatiek is: haar hele thematiek tot op deze eenheid doorzichtig te maken. Wat overal geldt, geldt hier bijzonder: de systematische doordenking tendeert naar het systeem.
Berkhof schreef:Hoe minder systemen men zoekt, des te minder grenzen zal men vinden, des te meer zal men genoegen nemen met een disparate en diffuse presentatie waarmee de beoogde zaak niet wordt gediend.
Even een aanzet aan de hand van de ktt. Reageer daar dan maar eerst op -als je wilt-, dan kunnen we erna evt. MH en Calvijn erbij betrekken.Jongere schreef: Toch nog een vraag aan vragensteller (omdat die toch de meest vurige verdediger is). Om wat meer oog te krijgen op de uitwerking van deze gedachte in bijvoorbeeld bijbeluitleg.
Kun je een uitleg geven van het onderstaande gedeelte uit Romeinen 5, waarin (in de uitleg) het leerstuk van de rechtvaardiging van eeuwigheid meespeelt? Met name vers 8 is dan van belang. Wat betekenen dan begrippen als dat Christus voor ons gestorven is 'als wij nog zondaars waren'. Uit wiens oogpunt wordt dat dan gezegd?
Ook wat vers 10 met deze visie betekent, ben ik benieuwd naar. Misschien helpt dat het geheel voor mij wat concreet te maken.
Romeinen 5 schreef:6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
6 Want Christus (14), als wij nog krachteloos waren, is te zijner tijd (16) voor de goddelozen (17) gestorven.
14 Dit is het andere fundament onzer hoop, de verzekerdheid der liefde van Christus jegens ons, Die ons met God verzoend heeft toen wij nog vreemd van Hem waren, veelmeer dan ons behouden zal, nadat wij nu Zijn vrienden door het geloof geworden zijn.
16 Of: te rechter of bekwamer tijd , dat is, in den tijd van God bestemd, Gal. 4:4.
17 Dat is, die in zichzelven zondaars waren, en door hun zonden Gods toorn meer en meer over zich verwekten.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven;
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is als wij nog zondaars (22) waren.
22 Dat is, als de zonde over ons nog haar heerschappij had, Joh. 9:31. Rom. 6:17, 19, 20.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed (23), zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
23 Gr. in Zijn bloed, dat is, door Zijn gehoorzaamheid tot den dood des kruises, Filipp. 2:8, welke is de bewegende oorzaak waarom ons God rechtvaardigt en waarop het geloof steunt, Rom. 3:25.
10 Want indien wij vijanden (25) zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven (26).
25 Namelijk om de zonde die in ons was, welke God haat, en vijandschap is tegen God, Rom. 8:7. Anderszins heeft hij gezegd dat God ons liefgehad heeft, toen wij nog zondaars waren, vers 8. Namelijk ten aanzien dat wij van Hem uitverkoren en aan Christus om te verlossen gegeven waren,
26 Gr. in Zijn leven , dat is, door Hem Die nu leeft en zit ter rechterhand Gods, aldaar voor ons bidt, en alle dingen Zich heeft onderworpen.
Voor mij zijn dit genoeg redenen om een rechtvaardiging vóór en door het geloof te onderscheiden.11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen (27) ook in God door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.
27 Namelijk hiervan, dat wij nu verzoend zijnde, ook zullen behouden worden van den toekomenden toorn, vss. 9, 10, en dat God onze God is en eeuwiglijk zal blijven.
25 Welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking (55).
55 Namelijk overmits God door deze opwekking betoond heeft, dat Hij den dood Zijns Zoons voor een genoegzaam rantsoen voor onze zonden heeft aangenomen, en Zijn volkomen gehoorzaamheid wil aannemen tot rechtvaardigheid voor allen die in Hem geloven. Want indien Christus in den dood gebleven ware, zo zou Zijn voldoening niet volkomen geweest zijn, en Hij zou ons de kracht van die niet hebben kunnen toe-eigenen.